1978-04-06 第84回国会 衆議院 決算委員会 第3号
このことは、制定当時の昭和三十年の六月二十四日の参議院内閣委員会での福島長官の答弁を議事録で読むとよくわかります。同長官は、入会の慣行に損害があるから払うというたてまえで払っているが、実質的には忍草の権利を認めている、忍草も補償金を受け取っているので入会権の処置の問題は再認識されていると理解しています、要点だけ三つにくくるとそういうことを言っています。
このことは、制定当時の昭和三十年の六月二十四日の参議院内閣委員会での福島長官の答弁を議事録で読むとよくわかります。同長官は、入会の慣行に損害があるから払うというたてまえで払っているが、実質的には忍草の権利を認めている、忍草も補償金を受け取っているので入会権の処置の問題は再認識されていると理解しています、要点だけ三つにくくるとそういうことを言っています。
○山本伊三郎君 福島長官のそれについての見解は、いわゆる旧安保条約いわゆる行政協定のときのやつですね。それは改定になった。ああいう地位協定ということは変わってきたのですからね。このときと地位協定になったときと、相当そのときの考え方は変わってきておる。
○国務大臣(松野頼三君) おっしゃるように、私のことばがあるいはあまりに議員的な立場でお答えしたかもしれませんが、もう一つは、たしか福島長官だったと思うのです。当時の福島長官がいずれかに明言をされておるあるいは公文を出しておられる。私はちょっと思い出しましたが、証拠は、本日山本委員に御回答いたしましたのも、ただ無形な回答をしたわけじゃない。
接収時、福島長官の当時は、そうでなくて平年採草量の測定をして、裏づけとして聞き取りその他の行政調査をやった結果が四百貫から五百貫となったのであります。平年採草量四百貫は堆肥から持ってきたのじゃない。これが講和発効当時の実情であり、現在との相違点であるということを御理解願いたいと思います。
おそらく多少のニュアンスの違いがあるかもわかりませんが、福島長官時代と同じ解釈であろうと私は考えております。
○安田敏雄君 そこで、それでは、なお、さかのぼりまして、昭和三十年の六月二十四日、これは私は全然出ておりませんが、記録を見ますと、同じく内閣委員会で行なわれた福島長官の当時の答弁があるが、この趣旨とも変わりはないでございましょうか。
そうして四十八時間ストライキをかけてやっとかちとって昭和二十八年の十月九日に福島長官とハンロン少将の間で基本協定について調印がなされた。しかし付属書あるいは労働政策指令がまだできないので発効しないこういう事情にあることは私どもよく知っております。しかしこの制裁規定というのはこの四付属書、七労働政策指令の一つにすぎないのです。その中の制裁規定だけを急がなくちゃならない理屈が一体どこにありますか。
私があなたのお姿を見ての感じは、一番最初の福島長官は外剛的な太っ腹な態度でやられた。次の安田さんは事務的に、相当良心的に、いわゆば小心翼々というような立場でやられた。あなたは相当強引なことをやるではなかろうか、こういう印象を受けたのです。その印象は別としまして、私はあなたの役所に参ったのです。
○政府委員(海老塚政治君) 御質問の第一点の労務基本契約の点でございますが、二十八年の秋労務基本契約の本文につきましては、当時の調達庁福島長官と極東軍司令部の担当ハンロン少将との間にイニシャルを見たのでございますが、労務基本契約を新しく締結するために数多くの付属協定あるいは労働政策等につきまして、その後細部の協議を進めたわけでございます。
福島長官の言明は借り上げという……借りているものは返すのは当然の話です。そうではなくて、米軍が使っておった飛行場については、国の土地は別問題として、民間、私人からとったものについては一応返す、そしてそのあと自衛隊で使うかどうかは別の関係、法律が違うのだから別の関係だ、こういうことをはっきり言われた。その点を私は尋ねておるのです。
○吉田法晴君 それからさっきの伊丹のあれに関連をいたしますが、この委員会でもずっと前、安田さんが長官になる前に、福島長官の時代ですが、基地問題が論議されました場合に、この委員会の公正な意見を吐く方にしても、あるいは先般衆議院の内閣委員会が板付の基地調査等もいたしましたが、個人的には保守党の中でも市内にある軍用基地はこれは移転すべきであろう、こういう意見を述べられております。
○政府委員(安田清君) 伊丹の問題に関しましては、昨年、前福島長官が申し上げました通り、この五つの飛行場の完成をいたしましたのちにおいて、日本政府としては考えるつもりであるという状態でございます。それから青野原の方は爆撃演習の要求がございましたが、われわれといたしましては、研究の結果、これは適当でないという判断を下した、こういうわけでございます。
○古屋委員 労働大臣の御答弁は、希望条件ということであるならよろしゅうございますが、希望条件でなくして、新聞に堂々と発表して、福島長官がそういうようなことの支払いをするという現実のことが記事に表われておる。これは新聞がうそだということなら別です。
それで、前福島長官がみずから現地に出向きまして、三日間にわたって話し合いをしたわけでございますが、しかし、なかなか解決のめどがつかない。結局話し合いも物別れというような事態になったわけでございますが、地元にもいわゆる絶対反対派ではない方々が相当ございまして、そういう方々も、そういうような形で、実は初めのうちは声をあげるわけには参らなかったようでございます。
○倉石国務大臣 福島長官が新聞に談話を発表いたしましたことは私はよく存じておりますが、これは、先ほどもここで私が申しましたように、早く促進するための希望としてわれわれはこういうことを考えているんだということと同一でありまして、私どもの考えていることとちっとも変っておりません。
この点はなお新大臣、あるいは前福島長官等も全くその通りであるとは言われませんけれども、そういう意味のことを、内容についてですよ、内容の点についてそういうことを肯定されたかのごとく私は聞いておるわけです。ですが、安田新長官どういう工合に考えておられるか、その辺、承わりたいと思います。
それをその土地の広狭等によらないで、協力の程度等によってやるということは、私はそれは国の公正な活動ではないと、こういうことを申し上げたのでありますが、そういう切りくずしに似たようなことをやらないで、あるいはそれを知事を通じてやらないで、従来のような、福島長官の御態度でなしに、新しい長官、新任されてそういう点について相当の再考慮、あるいは態度を変えられるというつもりであるか、最初申し上げた、あるいは新任
そこで私は重ねて、しからばその反対に一部の者が賛成をして大部分の者が反対をしておる場合には強制収用はおそらくかけ得ぬのじゃないかと言ったら、福島長官はその通りだとおっしゃる。
政府は結果から見ればいろいろな事件が起きたものですから、まだ努力が足りなかったのではないかと責められることもあながち無理ではないかと思いますが、調達庁では全力をあげて地元の皆さんの御了解を得るように努力をいたしまして、そういうことも手伝って福島長官は病に倒れたようなことでありまして、今なお静養を続けておるような次第であります。
○倉石国務大臣 福島長官が申し上げましたのは、そういうときもあり得るだろうということであろうと思いますので、先ほどから申し上げておりますように、政府は国の必要なる要請に基いてこれはやらなければならないということでございますから、その地元の方々がどんなに反対してもそれを無視し、じゅうりんしてやっていこうというのではないので、もちろん先ほどからお話申し上げておるように、説得して了解していただくように、努力
○説明員(海老塚政治君) 実は先般福島長官が御出席になりまして、内閣委員会の、委員会としてでなく協議会としてこの問題につきましていろいろお話し合いがありましてからの対置折衝の状況をあらまし私から申し上げておきたいと思います。
福島長官は先々月の十三日でありますが、砂川で問題が起って間もなくであります、ラジオを通じまして、この問題は物理上の問題であるという意味のことを述べておられる。
従ってただいま福島長官の言われたように、警察を使うことはもうあらかじめ仕方がないことだというふうにして、あなたから福島さんに指示を与え、さらに福島さんから局長に指示を与えた、こういうことになっておるのですか。
○岡田宗司君 委員長ちょっと、福島長官に……。さっきの報告についてですが、今、四時十二分でございますが、警察隊の出動についての報告はまだございませんか。
八月二十九日の最終の交渉におかれましても、ほとんど福島長官は少しでも自分の意思を翻さず、耳もかさないで基地拡張をやるんだの一点張りなんです。そうなれば砂川町民は反対一点張りで行くのが当然でございますが、長官にはまだわれわれの納得いかないことは、この測量をしても基地拡張をやるんだか、やらないんだかわからないと、こういうことで何だかほんとうにますますわれわれは信頼感がおけないのであります。
ポケット・マネーから出すという話だから、そういう機密費はどこにありますかと言ったら、ないというのでありますが、そういうことは許されると考えられますかどうか、これは福島長官ではなくて西田国務大臣にお尋ねをいたします。百姓の心理がわかるという西田国務大臣にお尋ねいたします。
○田畑金光君 福島長官にお尋ねしますが、話し合いによってどこまでも片づけて行こう、そういう努力を払ってこられたという一貫した説明がなされていたわけです。
○理事(宮田重文君) そういう何ですから、一応今福島長官から現地の状況その他についての現況を説明してもらって、そうして質問のときにどういう方針を持っているかどうか、そういうことの質問を大臣にされたらどうですか。(「委員長の言う通りでいいですよ」と呼ぶ者あり)
○加瀬完君 私どもの質問しておりますのは、福島長官からのお話はたびたび聞いた、あるいは具体的な問題についての御答弁も承わった、しかしそれらの前に政府の根本態度というのはどうなんだということがここに発表されなければ、福島長官の話を聞いてもまた逆便りをして、政府に閥かなければならないことになる、そこで西田さんなり、あるいは副総理なり、責任のある基地問題に対する政府の態度はこうだということをぜひ発表して具体的
○茜ケ久保委員 福島長官の答弁はどうも回りくどいところへもってきて焦点をぼかす可能性が多分にあるのであります。今の答弁もその通りで、私が聞いておるのは方法ではございません。方法のいかんは別として、地元町民の反対というものは、河崎東京調達局長が指摘しているように一部の反対であるか、あるいはほとんど全町をあげての反対であるか、私はその反対の方法を論じてはおりません。基本的な問題なんです。
それでは続いて福島長官に、全般的な問題につきましては同僚茜ケ久保君の方から質疑がございましたし、長官のそれに対する態度も判明いたしましたので、私は主として新潟の基地の問題につきまして具体的に二、三お聞きをいたしたい。この新潟基地は立ち入りの期間が、知事の方に申し入れられておった期間は五月十三日から八月十日までになっておったわけです。
○茜ケ久保委員 七月二十日の各新聞に、福島長官の談話として次のようなことが掲載されておりました。立川が拡張されれば羽田を返還する、さらに五飛行場が拡張できれば三十幾つかの飛行場を返還する、こういうことが発表になっております。
○吉田法晴君 次に、新聞所報の点は福島長官の言明として間違いない、そういう意向だと、こういうお言葉でございましたが、これはその中に従来の言明のように地元民との話し合いによる、あるいは実情に応じた政策をとるということが含まれておりますが、それは強制立ち入り調査をしないと、あるいはとりやめもあるという意味を含んでおるのかどうか、重ねてお尋ねをいたします。
今の福島長官の御答弁で既存の飛行場が全部使えなくなるとおっしゃったのですが、これはどういう意味で使えなくなるのですか。たとえば、この途方もない大きな爆撃機を持ってくるために、既存の飛行場が狭くて使えないとか、あるいま非常なる長距離を飛ぶ飛行機を持ってくるために、今までの短距離を飛んでいる飛行場ではもう間に合わなくなるとか、何かそういう具体的なことをもう少し御説明願いたい。
それから福島長官に最後に伺いますが、どうも大臣や政府委員に新聞記事を例にして質問すると、それはうそだとか何とか、あとから新聞報道陣から抗議が出ないのがおかしいと思うほど否定するのですが、これも新聞の記事です。福島長官が十九日の午後の記者会見で「政府の腰がくだけるというような見通しは全くない。」これは飛行場の拡張問題についてですね。「むしろ早く解決せよと激励されているというのが現状だ。
○国務大臣(西田隆男君) 松浦さんは外務大臣に外交交渉はあったかなかったかという御質問でございますが、ただいまの福島長官の御答弁に関連いたしまして、私から一言申し上げておきたいと思います。福島長官が申しましたように、これは閣議で決定したわけではございませんが、二十七年の岡崎・ラスク会談以来ペンディングになったままのものが、米軍側との問題がさっきも御説明しましたように非常にたくさんございます。
この福島長官の御答弁によりまして、あの五つの飛行場の拡張問題がアメリカの要請ではなくて、日本自体の防衛上の見地からやるのでありますならば、これは調達庁の関係ではなくて、当然防衛庁の関係でなければならぬ。
○鳩山国務大臣 安保条約と行政協定によって日本の防衛は日米の共同保障のもとに立っておるのでありますから、日本の防衛のために飛行場が拡張されておると福島長官が言うことはもとより当然だと思います。
これはいわゆるアメリカの駐留軍の使用に供するための飛行場拡張であると私どもは理解しておったのでありますが、福島長官は、これはアメリカの要請ではない、日本独自の防衛のために必要であるということをおっしゃったのであります。そうなりますと、鳩山首相、これは調達庁の関係ではないと思います。
それは福島長官みずからも、もう少し待つ方がよかろうという発言があったということですが、これは私は解せない。というのは、調達庁自身がアメリカ側にかわって事業主になっている。その事業主が組合員と一緒に承諾書を与えて政府に認可をしたのが事の起りです。