1973-12-13 第72回国会 衆議院 物価問題等に関する特別委員会 第6号
それで、まず標準価格といいますのは、ある意味でソフトな形の、マル公というようなものではないソフトな形のものでございまして、禁止価格ではない、ある意味で指導価格と申しますか、代表的な品目を選んで、そのものについてはこのくらいの値段がよろしいというような性格のものでございます。
それで、まず標準価格といいますのは、ある意味でソフトな形の、マル公というようなものではないソフトな形のものでございまして、禁止価格ではない、ある意味で指導価格と申しますか、代表的な品目を選んで、そのものについてはこのくらいの値段がよろしいというような性格のものでございます。
それで、物価統制令の第九条ノ二に「不当高価契約等の禁止」「価格等ハ不当ニ高価ナル額ヲ以テ之ヲ契約シ、支払ヒ又ハ受領スルコトヲ得ズ」こういうふうにあるわけです。ここに「不当高価」とありますけれども、この値段の当不当は一体だれがきめるのか、これはどういうふうに考えていらっしゃいますか。
○石田政府委員 糸価安定の場合のように、糸価が市場の条件によって変動いたす、これをある場合に主として国ないし国の関係の機関による市場操作によって安定をはかってまいろうということを基本にいたしましておるわけでございますので、禁止価格等の措置は、これは市場介入の程度が、それらとはなはだ段階を異にした介入のしかたになります。
○東海林委員 安定法の中には、御承知のように禁止価格があるのですが、それ以上な場合には、禁止価格を出すということも当然考えられるわけですが、その点についての御見解はどうですか。
これは実は前々から安定法についてそういうことになっておるものでありまして、中には上のほうの価格を禁止価格にしたらどうか、こういう意見もございます。これは現に法律にはそういうことができるように書いてございます。そういたしましても、これはしかし実際実効のほどは危ぶまれると申しますか、おそらく別の逆現象が出てくるという結果に終わると思いますので、そういう政策はとるべきでない。
繭糸価格安定法の第十条によれば、禁止価格というものもある、こういう禁止価格というものを発動したことが最近ありますか。これはどうなんですか。
○丸山政府委員 禁止価格というのは、いまもあるわけでございますけれども、まあこの場合の経験から考えますと、実際問題としまして、需給のアンバラがある場合に、禁止価格、あるいは公定価格と考えてもいいのかもわかりませんけれども、そういうものを発動しても、これはなかなかそのとおりにならない、またはならなかったというような経験があるわけでございます。
したがって、下値のほうは金を出せば買い出動でささえることができるけれども、高値は火消しの役がつとまらぬ、こういうことになれば、制度的にこれはぴしっとやっていく、その一つの弁として禁止価格制度というものもあるわけなんですが、それにはやはり実勢相場というものを無視した最高価格などというものをきめると、みなそういう事態に突入してしまう、ここにやはり問題点がある。
○丸山政府委員 最低価格をこえたときにどうとか、あるいは最高価格をこえたときにどうとかいうことではございませんで、いわゆる最高価格をこえたときは、禁止価格、昔のことばで言いますと、公定価格といいますか、そういうことはきめられるようにはなっておるわけです。
なお、繭糸価格安定法の一部改正の問題につきましても、いままでは禁止価格、つまり三十五万円をこえなければいわゆる放出できなかった問題でございますが、この法案の改正によりまして、それ以下でも放出でき得るような方途が講じられるように聞いておるわけでございます。
○久保田（円）委員 ちょうど一昨年あの暴騰したときがキロ七千八百五十四円、一俵でもって四十七万一千円ということになったわけですが、これに対しまして安定法十条でもって、禁止価格をこえるところの契約の禁止条項があったわけです。しかし、あの当時、政府としても徒手傍観の形でおったことは事実です。
ただ、あの場合、もし禁止価格を発動し、あるいはもっと強烈な手段として取引所を停止いたしました場合に、これは往々にして起こることでございますが、そういう準備なしに、ある具体的に進行しております取引をとめました場合には、むしろ事の次第から見れば、罰せられると申しますか、いけないほうが、むしろ有利な形になってしまうのが往々ございます。
○久宗政府委員 政令もございますけれども、繰り返し申しますように、他の分野でそういうような価格統制が行なわれていないのに、しかも産業自体にこの価格形成は非常な欠点がございますので、単に一片の法令で禁止価格を守らせるということが事実上できないために、発動がちゅうちょされたわけでございます。
○久宗政府委員 これは現物、清算ともに問題になるわけでございますが、ただ、現実に禁止価格そのものが実効を持ち得るかどうか、むしろ、その前の措置がどの程度できているかによってきまるのではないかというふうに思います。
と申しますのは、基本的には、取引所におきます取引について、当然つけておくべきブレーキが十分についていなかったという事実がございまして、これは後に、九月にそれをつけたわけでございますが、さような中で、現に取りきめました取引があのような形でいきました際に、もし禁止価格を出しました場合には、その後の混乱がより多く、より複雑になるという考え方に基づきまして、あえてあの禁止規定を出さなかったと同時に、取引所にも
禁止価格をこえる契約禁止条項として、ここにこまかく書いてあります。こういうふうな処置を早くとらなかったところに原因がある。あのとき、これはたぶん上がるのは六月だろうと思ったのです。それですから、そのときに、局長のほうでよく——これはもういかぬというときには、いろいろ在庫なんかを調べてみるとわかります。買いだめなんか出てくるとすぐわかります。
そういういろいろな観点から、昨年六月のような場合に、禁止価格制度の発動等を、行政庁が介入すべき事態であったとは考えておるのでございますが、その後に整備いたしましたような異常時における規制のルールがあらかじめ確立されていなかったので、行政庁が介入した場合には、前に申し上げましたような事態を招くおそれもある、その混乱がさらに続くのではないか、こういうふうな観点から、実はそういう規定があったのでございますけれども
○東海林委員 農林大臣は、この生糸の価格が非常に変動する場合には、それに非常措置をとる考えだと言われたのですが、御承知のように繭糸価格安定法第十条には、価格が非常に騰貴したような場合には禁止価格を定めて、これを抑制するというようなことが規定されておるわけです。
また、これ以外に、生糸取引所に今言った禁止価格制度を復活させる考えがあるかどうか。繭糸価保証制度を設ける意思はないか。繭糸価格安定調整機関を設置する考えはないか。これについて、あなたが答弁しても約束できるかどうか知らぬが、一つお答えいただき、帰ってからまた御相談いただきたい。
なお、生糸価格の安定のための恒久対策としては、繭の増産対策を強力に推進する必要があることは申すまでもありませんが、それには一面現行の繭糸価格安定制度を再検討していただきまして、一つには、適正繭価の保障制度、二つには、生糸価に対するものとして生糸の保険制度、三つには、生糸の禁止価格の設定、さらには繭糸価安定特殊調整機関の設置等、抜本的改正をしていただくように、特に御配慮をお願いしたいと存じます。
思えば朝鮮動乱のときに二十三万円という最高価格、二十四万円という禁止価格、そういうぐらいまでに法律が出た。その法律が無視されて、しかも、大製糸までもそれを無視してどんどん実際は三十万ぐらいまでに取引されたようでありますが、どうも元来農林省は、養蚕家あるいは製糸家という方へ偏重した、つまり援護方法をとっておられる。
これは、ちょうどいい例は朝鮮ブームのあのあとのときに、二十三万円最高価格、二十四万円政府禁止価格、それが三十万円でも私は買わされた。やはり一部に金力で買うておいてやるから、そうせねば飯米を買えないから、そういうような操作が蚕糸業に非常に多い。しかし、私どもは、先ほど石橋さんが、放っておけば来年は非常に高いという、そういう考えもあるでしょう。
それは、三千年十月二十三日の私の声明文の終わりの方でございますが、「顧るに去る二十九年二月禁止価格のため立会を停止し総解合を止むなく行ったとき、本所の商品仲買人は申すに及ばず委託者の皆様にも多大の御迷惑をお懸けしたことを想起すれば、飽くまで立会停止、解合の最悪事態に陥ることを避け、この際、誠に忍ぶべからざるものを忍ぶ思いがするが、真に隠忍自重、雲の彼方からの明るい陽光を信じてその機会の訪れを俟つより
それで私は通産省の御当局は、重工、通商両当局もだんだん関連がはっきりいたしまして、ただいま私が申したような意味での輸入制限禁止価格というものを考えていらっしゃらないようでありますが、この問題は将来とも問題が起って参る可能性がきわめて大きいと思います。
○政府委員（須賀賢二君） この十七条の規定は、法律の十条を受けているわけでございますが、法律の十条は、「禁止価格をこえる契約等の禁止」でございます、これは、現在の最高価格が二十三万円になっておりまして、二十三万円の最高価格は、政府が手持ちの生糸を二十三万円で放出することによって、それ以上に価格が上っていくことを防止しようという建前で運営しております。
第三には、禁止価格をこえる契約等の禁止を、糸の高値にだけではなくて、原料繭の最低値についても設定する必要があるということ。 第四には、繭取引の団体協約による協定掛目は、最低保証繭値を下回ることのないようなことを、制度的に保証しなければならぬということ。 第五には、繭の共同保管のための乾繭について、既設の乾繭設備を強制的に利用できる道を制度化する必要があるということ。
実は、繭糸価格安定法の中には、御承知の通り禁止価格の規定がございます。禁止価格以上の生糸の取引については禁止規定がある。なるほど、普通ならば、繭の値段が騰貴してきて、手持ちの糸で売り応ずる、しかし、現物がなくなれば応じ切れないから、残余は規定によって禁止する以外には手がない。こういう点はわれわれにもわかります。
これがいわゆる禁止価格制度と言われるものでございます。しかしながら、当時の情勢は、すでに戦時中から戦後にかけましてのいわゆる物価統制の時期を過ぎておりましたので、このようないわゆる価格統制令的な法的規制によりましては、価格の高騰を押えることが事実上困難でありまして、このときにさらに糸価の高騰が続きまして、最高二十七万円というような糸の相場が出て参ったのでございます。