1976-10-20 第78回国会 衆議院 石炭対策特別委員会 第4号
そうして、ほとんど内部保留、償却に充てないで全部、社外投資か配当で取っておる。配当というのは三井合名株式会社というのは持株会社ですから。そうして配当で取って他に投資をしておるわけです。内部保留はむしろ抑えておる。それから三菱合資株式会社でも、やはり約三割が三菱鉱業株式会社から益金を取っておる、こういう状態です。
そうして、ほとんど内部保留、償却に充てないで全部、社外投資か配当で取っておる。配当というのは三井合名株式会社というのは持株会社ですから。そうして配当で取って他に投資をしておるわけです。内部保留はむしろ抑えておる。それから三菱合資株式会社でも、やはり約三割が三菱鉱業株式会社から益金を取っておる、こういう状態です。
私は貸借対照表それから有価証券、ずっと振り返ってみたのですけれども、この北炭は石炭産業スクラップ・アンド・ビルド政策の中で、早くから社外投資をやってきているのです。そして、いままで炭鉱でもうけた利潤を他に移しているのですよ。昭和三十戸年にはあの北炭観光、いまの三井観光です。これを北炭の鉱業所、山林を除く優良資産である土地、家屋を譲渡して設立した。
もう一つは、こういう石炭会社が国から金をもらってやるようなことに対して、何らかの規制、たとえて言うならば目的に合わないところの社外投資だとか、そういうものは規制をしていく、そして真剣に石炭産業の復興に努力してもらう、それに違反した場合には補助金を返済させるとか、そういう思い切った措置をやらなければ、私は二千万トン体制だってこれからは安泰ではないと思っているのです。その点どうでしょうか。その二点。
それからまた、各社は膨大な社外投資をやっております。各社の有価証券報告書で計算してみますと、株式所有が八百三億円、貸し付け金が一千七十億円、保証債務二千八百億円、合計四千六百七十三億円になっている。違った資料で計算しますと、これら合計して、株式、貸し付け金を合計しただけで一千七百十八億円、これは私鉄十二社の合計です。 ですから、私は申し上げたいのです。
○参考人（大槻文平君） 社外投資、つまりいろいろな子会社、関連会社を持つということ、これは私の会社のことだけ申し上げてはなはだ恐縮でございますけれども、私は、先ほども申しましたように、非常に多くの整理をやりましたので、その整理した職員なり労務者なりというものを職にありつけさせなきゃならぬということが重点で関連会社というものにある程度力を入れてやってきたわけであります。
○渡辺武君 それから、従来、炭鉱の経営者の中に、いろいろ社外投資をやられる経営者が非常にたくさんあるわけですね。これは衆参両院の石炭特別委員会でも問題になりましたけれども、たとえば常磐炭鉱のハワイアンセンターの例なんかもかなり問題になったわけですけれども、石炭を労使一体で生産を確保するという見地からされて、第二会社、社外投資というようなことについてどんなふうな見解をお持ちでしょうか。
これはとにかく社外投資か何かをして、ホテルやその他にどんどん投資をして、そしてその借金になったものを見てやるという形になるのですよ、現実は。そこで不公平な政治じゃないですか、こういうわけです。どうですか、これは。
というのは、あなたのほうで——過去の債務について社外投資をしたものもあるでしょう。銀行から借り入れて、あるいは経営がだらしがなくて起こった借金もあるでしょう、こういうようにいろいろあるわけですよ。いろいろあるわけであるけれども、それらは一応対象の中に入れる。しかし、近代化資金とか開発資金ば入れないということが、ただ利子がつかないということだけでは私は理解ができないと思うのですが、どうですか。
問題はそうではなくして、石炭経営に伴いまして出入りする、いわば売り買いによって生じてくる金というもののフォローというものができるかできないかということでございますが、これはいま先生御指摘のように、規制法におきましては事業計画及び資金計画の届け出ということでございますし、再建整備法におきましては投資等の計画の届け出ということで、十三条によりまして一定金額以上の社外投資あるいは一定価値以上の重要な資産の
○中村（重）委員 あとの質問者もあるようでありますから、これでやめますが、最後に重ねて大臣にひとつ注意を喚起したいと私は思いますのは、やはり社外投資の問題を十分ひとつ把握する必要がある。これから財政投資四千二百億円、五年間にわたってばく大な資金が投入される。いま質疑応答の中で、大臣もいろいろとお考えになった点もあるのではなかろうか、こう思います。
法律に基づいての処分というものを、これはあったかどうかということはお答え願ったのですから、それも必要だったわけですが、むしろ後段の処分、いわゆる利益金の処分あるいは社外投資等、当然問題になる点が多々あるだろうと私は思う。だがしかし、それは事前にチェックして、そういうことが起こらないようにしたというが、しかし、限られた人員で十分チェックし得たかどうか。
社外投資の問題ですが、再建整備にあたりましては、会社一体の関係がありますので、これを除外して考えるというのもなかなかむずかしい問題ではないか、かように考えますが、解除されました担保に対する措置、また会社がいい部門だけを分離しておる傾向に対する措置、これは当然そういうことがないように政府としては注意をしなければならぬと思います。それらの点は実行上通産省ともよく連絡をとりまして遺憾なきことを期したい。
そこで、たとえば社外投資一つとりましても、その社外投資は、企業としては健全になる場合だけでしょう。それは企業として弱体となるようなものは認められぬ。企業として健全になるようなものは認めるのかどうか、石炭以外のですよ。あるいはまた、石炭企業の中で他の部門への進出がある、その他の部門への進出に対して資金を投ずる、そういうことをお認めになるのかどうか。それは、企業としては強化をされるだろう。
しかも、その社外投資の対象というのが観光事業とか、あるいは不動産あるいは宅地事業、こういうようなほうにばく大な社外投資をやっておるというようなこと自体、これは政府のそういう政策自身が一部の石炭資本家、業者に対してこういうことをなしておる。これで日本の石炭が再建されるというようなことは思いも及ばないと思う。私は、政府はそういう点をはっきりつかむべきだと思う。
ところが、石炭の大手独占が昭和四十二年上期現在で社外投資をしているのは、全額として一千二百五十一億円であります。そうすると、政府が一千億円入れているのに、会社自身の金は一千二百五十億円逃げている。これでは私は話にならぬと思う。もちろん、この社外投資の中においても、やむを得ないものもあります。たとえばその炭鉱を第二会社にして経営をするというようなものに金を出しているのもあります。
それから社外投資につきましては、法律上私どもも届け出制で規制を若干加えておりますが、最近の時点ではさようなことはございませんけれども、過去のスクラップ・アンド・ビルドの進行過程におきましては、やはり職員の他部門転換というような意味合いで社外投資をやってきておると思いますが、最近の事態でございますと、いまおっしゃいましたように、まだまだ石炭部門そのものに投じなきゃならぬ金が多うございますので、そういった
における炭鉱部門の縮小、体質改善、生産性向上のための措置として生じたところの雇用の縮小、余剰人員が生じまして、それについての扱いとか、またなかんずくその地域における経済振興というようなことが理由にされている面も一部にはあるでありましょうが、同時にそういう面があったとしましても、さかのぼってそれらのつくられてきた経緯をずっと吟味してみれば、一方において国からの国民の税金による大きな援助を受けつつ、他に社外投資
それは社外投資に移っておるのでしょう。要するに企業家としては、石炭産業の問題は、ほどほどに、政府の補助金をもらっておる程度でやって、よそに投資をしたほうが企業としては賢明だと見ている、率直に言うと。なるべくなら石炭から資本を逃避したいという、こういう考えが出ておるのですよ。ですから、投資勘定がふえておるのです。
そういう関係で、先ほど社外投資とおっしゃいましたが、社外投資をウラン鉱にするだけの金の余力が石炭業界にあるかどうかは問題でございますが、そういう一つの技術的なものは石炭でやりたい。
それにあわせて、私は石炭産業が十分再建できるような充実された政策というものが必要だと思うのですけれども、しかし、こういう政策をやる上に、この間も実は質問の中でちょっと触れたのですが、社外投資をあまり厳重にやり過ぎてしまって、政府の規制が強過ぎるというと、ときには——社外投資にもいろいろあります。ありますけれども、有効な社外投資はあまりよう縛らんほうがいいのじゃないかという意味の質問をしたわけです。
一から、そういう意味でこれから石炭会社が社外投資をする場合に、これは国があれしたのだから一切社外投資はけしからぬぞと言って縛ってしまうと、かえってぎこちない面が生じてきはせぬかという気がするものですから、社外投資もいろいろ、ものによっては必ずしも好ましくないものもありましょうけれども、いわゆる関連企業というような範疇のものであるならば、たとえば離職者があるときに離職者の始末がつけられるとか、人のやりくりがつくとか
○国務大臣（菅野和太郎君） 社外投資の中にも黒字を出しておる社外投資がいままでもあったと思いますが、しかしいまでも赤字を出しておる社外投資もあるようであります。したがいまして、炭鉱自体で赤字経営じゃなくして、社外投資のために赤字になったようなケースもあるように聞いております。
○井上（亮）政府委員 社外投融資の問題につきましては、昨日もだいぶ御意見があったわけでございますが、私どもこの法律施行に際しまして社外投資についても監査、監督をいたしたいというふうに考えておりまして、特に第十六条以降の経理監督を相当強化いたしておるわけでございますが、社外投融資につきましては、この法律にもありますように、また昨日も御質問がありましたように、抽象的に言えば、石炭鉱業の存立、企業存立に必要
○菅野国務大臣 この投資先についてもう少し詳しく調査せねばいかぬと思いますが、この社外投資が全部悪いということではなく、これでプラスしておるものもあるのでは互いかと思います。
○井手委員 異常債務といわれる退職金の借り入れ、社外投資をしなかったならば、退職金も支払われたはずの会社もあるはずですよ。その点を私は申し上げているのです。社外投資したということが悪いとは、私は申しておりませんけれども、社外投資をしたため、退職金が払えなくなった会社もかなりあるだろうと思う。だから、その分は差し引くべきではないか。理論上当然差し引くべきだと申し上げている。
○菅野国務大臣 社外投資の内容については、私は詳しく存じませんが、おそらくみな炭鉱経営上において必要だ、利便を加えるという意味において社外投資をしたことと思います。しかし今後は、再建会社において社外投資をする場合には、こちらで検討して許可することにいたしたいと存じております。
しかし一応ここで、むしろ社外投資についてどういうのを認められるかという点を申しますと、たとえばこれは離職者対策のために会社がどうしても第二会社といいますか、関連企業、子会社をやはりつくらざるを得ないというような場合がございます。こういう場合の投資は、私はまず認めなければいかぬというふうに考えます。
これなどは二十億でございましたけれども、しかし私はあの会社の内容から見て、二十億の社外投資をこういうビルディングにするということはけしからぬと思っておる。だから私はこれに対して厳重な警告を出し、またその処置をとらしておるわけであります。
その隠し場所の最も大きな内容が、先ほども委員から追及されましたような社外投資になってあらわれてきております。これは、東北電力の一昨年の電力料金引き上げのときに、世間の非難が非常に高かったというのは、当時御承知のように、東北電力は東北随一というようなマンモス・ビルディングをつくった。こんなに金があるくらいなら、なぜ電気料金の引き上げをやるのか、こういう追及を受けた結果、電力会社はどうしたか。
従来の日本の石炭資本家は、石炭の利益で観光事業に投資したり、いわゆる社外投資を行ない、資金的にもみずからの石炭そのものを危機に導いたり、そのしわ寄せを今日労働者に転嫁した等の例は幾らもありますが、本法案で十分に所期の目的を達成し得るかどうか、通産、大蔵両大臣から母体的な規制の方法についてお聞かせ願いたいと存じます。
なお、電力用炭代金精算株式会社法案に対して、長期引き取り契約の履行の確保をはかること、会社が将来流通面の改革推進の母体となるよう育成すること等、石炭鉱業経理規制臨時措置法案に対して、指定会社の社外投資は石炭需要の確保並びに雇用増大に資するよう指導すること、重油ボイラー制限法改正案に対して、石炭需要の確保と増大に努力すること等、最後に、産炭地域の中小企業者についての法律案に対して、政府関係金融機関からの
経理規制の問題についてお答えをいたしますが、経理規制令はこれで目的を達し得るか、特に社外投資をやった場合にどうするのかということでありますが、これにつきましては十分われわれはその計画を提出させまして、もしそういう弊害が非常に起きるような場合には、これを監督し、また禁止するような場合も考慮いたしながら、この経理規制令を運用いたしてまいりたいと存じておる次第でございます。
石炭鉱業経理規制臨時措置法案に対する附帯決議（案） 政府は、本法の趣旨にかんがみ、指定会社の行なう社外投資については、石炭需要の確保並びに炭鉱離職者の雇用の増大に資するものを重点として指導その他適切な措置を講ずべきである。