2009-06-16 第171回国会 参議院 厚生労働委員会 第16号
これで社会保険庁側が調査で、言葉が適切かどうか分かりませんけれども、これは認めざるを得なかった案件ですよ。それが去年の九月に関与が確認をされている。一けた台の数の、複数、ほかにも改ざんを行っていたことが分かって今調査をしている。でも、九か月も調査をするものなのでしょうか。
これで社会保険庁側が調査で、言葉が適切かどうか分かりませんけれども、これは認めざるを得なかった案件ですよ。それが去年の九月に関与が確認をされている。一けた台の数の、複数、ほかにも改ざんを行っていたことが分かって今調査をしている。でも、九か月も調査をするものなのでしょうか。
「第三者委員会は、社会保険庁側に記録がなく、直接的な証拠」、例えば領収書等でありますが、これを「持たない方々のために、誠実に責任を果たして行く。」、これもそうでございます。私は、本当にすばらしい書き方だなというふうに思うわけであります。とどめとして、「こうした関連資料及び周辺事情がない場合においても、申立人の申立内容等に基づき、総合的に判断する。」
次に、事業主の保険料納付義務が履行されなかったことが明らかである事案の中には、社会保険庁職員も関与している例が少なからずあることも分かってきておりますが、保険料納付義務の不履行について社会保険庁側の関与があるにもかかわらず、社会保険庁長官が事業主に特例納付保険料の納付の勧奨を行うことは、これは適当ではないだろう。
この三件を総合して言うのはちょっと難しゅうございますけれども、社会保険庁側に事務処理の過誤があったのかなという事案もございますし、それから、申し出人のいろいろな状況を総合的に判断すると、やはり申し出人の主張していることが一応確からしいと判断された事案。ちょっと抽象的で申しわけありませんけれども、そんなことかと思います。
○関政府参考人 このケースにつきましては御本人が、納めたはずだということでそのときの状況について詳しく記憶をたどってといいますか、状況を説明してくださったということで、結果として、これは第三者委員会としては保険料のお支払いをしていたものと考えてもいいのではないかということでございまして、社会保険庁側にミスがあったというところまで第三者委員会で判断をして結論を出しているものではないと承知しております。
誠実に保険料を支払った国民が、納付記録がないという社会保険庁側の記録管理上の問題、落ち度によりまして、本来あるべき額の給付が受けられないということは大変不条理であります。国民の立場に立って、国民の正当な権利を実現することがこの委員会の基本的使命であるというふうに認識しております。このことは、昨年七月に基本方針をつくりましたけれども、その冒頭に明記をいたしました。
平成十六年の法改正で、十七年の四月以降は、この四十年を超えた場合には社会保険庁側からもう払わないでいいですよという案内が来るんですが、その法改正以前の方は対象外で、払い続けている人がいるんです。これは、大体、今、六十歳を超えて任意加入で国民年金保険料を支払っている方が約二十七万人。 これはやはりお返しして差し上げないと、法改正をした後は返してもらえるけれども前は返されない。
また、仮に、記録確認を行う中で、社会保険庁側に記録がないということが判明した場合でも、年金記録確認第三者委員会において、国民の立場に立って申し立てを十分に酌み取って、そして、さまざまな関連資料を検討するということによりまして、記録訂正に関して公正な判断を行うというように今やっておるところでございまして、国民の皆様に不利益が生じないように対応したいと思っております。
第二には、第三者委員会において御本人の保険料納付が確認できれば記録の訂正を行うということになると、そもそも、記録が失われている責任が社会保険庁側にあるのか事業主側にあるのかがあいまいにされかねない点です。うがった見方をすれば、責任の明確化は手間がかかることから中途半端に終わり、第三者委員会や社会保険庁が安易に特例法案に逃げ込むことになるのではないかという懸念さえあります。
今現在、数字はもう委員のお手元にもおありかと思いますが、十一月二十七日現在、第三者委員会に申し出がありました件数が全体で二万八千二百二十七件、うち厚生年金事案が一万七百五十一件というのが受け付け件数でございまして、そのうち、天引きが認定をされてあっせん済み、これは社会保険庁側の責任ということで、あっせん済みというものが四十六件、そして、天引きが認定をされたけれどもまだ審議中、これがこの法案の対象になるもので
委員御承知のように、年金記録確認第三者委員会というのは、社会保険庁側に記録がなくて、本人も領収書も何も持っていない、こういうときに、その記録訂正に関して総務大臣のもとに置いた機関であります。したがって、その第三者委員会の判断そのものが処分性を持つわけではありませんので、厚生年金保険法上の保険料の賦課等の処分に当たるものでない、したがって不服申し立てや訴訟の対象にはなるものではございません。
○福島みずほ君 この件で長くやっているわけにはいきませんが、ただ、社会保険庁側からペーパー全部もらっていますよ。お互いにファクスのやり取りもしているし。月曜日、問題が起きたので、ちゃんとあるんですよ、全部。日曜日だって、夜にこういう形で担当者行きますってもらった。月曜日、残念ながらうまくいかなかった。だから、もう一回仕切り直しをしたんですよ。 だから、おかしいですよ。
このプログラム誤りの原因でございますけれども、その相当部分のものが、システムの基本仕様を定めるときの基本設計書の策定段階におきます社会保険庁側の指示の誤り、あるいは指示の漏れであったと。正確に申し上げますと、十五事象のうちの十三事象が社会保険庁側の指示誤りであったというふうに確認をしております。
今議論をしております第三者委員会でございますけれども、これは、これに限って申し上げれば、社会保険庁側に年金保険料の納付記録がなく、御本人も領収書等の証拠をお持ちでないといった事例に係る年金記録の訂正に関し、御本人の立場に立って申立てを十分に酌み取り、様々な関係資料などを検討した上で公正な御意見をいただくものという位置付けでございます。
○阿部（知）委員 そんな法律だったら、本来とるべき社会保険庁の責任、手落ち、不手際は社会保険庁側にあるんですからその時点で停止するんですよ。大臣、そういう、今までのそれがルールで、今まで以下になるじゃないですか。よくよくお考えになっていただきたいと思います。 以上で終わります。
しかも、六千件は番号や氏名の、いわゆる社保庁と突き合わせたときに六千件はミスだったんですが、問題は、会社側の給与の支払履歴と社会保険庁側のそれとが食い違うケースが四千件に及んだと。ですから、実は、代行して払っていましたから、戻すときに全部未払だとか過払いを、ところが、社会保険庁は全部それをそっちできちんとしてこっちへ持ってこいと。
いずれにいたしましても、第三者委員会は、社会保険庁側に記録がなく、また本人も領収書等の証拠を持っていないといった事例について、本人の立場に立って申立てを十分に酌み取り、また様々な関連資料を検討し、記録訂正に関し公正な判断を示していくこととなるものでございます。
こういうことが五十五件の中にありましたので、そういうことによって、実際に、受給権者あるいは被保険者の方と社会保険庁側の記録が合わない。
○政府参考人（村瀬清司君） 現在は基本的にシステムの委託先は日立並びにＮＴＴデータで、そちらに大量のＳＥはいるわけですけれども、じゃ社会保険庁側がどうなっているかということを言いますと、現在はシステム改革担当として民間からＩＴにかかわる専門家を、知識、経験を有する者ということでプロジェクトリーダーを始め若干名、具体的な人数で言いますと、三名おりましたけれども、今現在二名になってございます。
今このように記録のミスであるとかあるいは漏れであるとかということが明らかになっているこの段階からいたしますと、五年間の保存ということも、ある意味で悔やまれるわけですけれども、この当時の、事務が円滑に遂行されているという前提に立った場合には、市町村の方々にも、今委員が言われるように、被保険者が年金の受給を実際に開始されるまで保存しておけと言うことは、やはり法律上の根拠とかそういうものがない場合には、社会保険庁側
社会保険庁側、被害者双方に記録や証拠がない場合の取扱いについての手続をできる限り早く策定するとしていますが、いつまでに策定されるのでしょうか、お伺いします。 さらに、対応策の出し方にも疑問があります。なぜ与党の議員立法なのでしょうか。政府が責任を認めるならば、当然内閣から法案を提出すべきであります。総理は閣法では時間が掛かると党首討論で答えていますが、これでは余りに無責任ではありませんか。
そもそも払ったかどうかという立証責任は、年金記録をなくした社会保険庁側が立証責任を持つんだ、国民は立証責任を負わされても立証することは非常に困難なんだ、そういう原則に立たないと、この消えた年金記録の問題は解決できないんです。 そこで、柳澤大臣にお伺いしたいと思います。 第三者機関とか有識者とか、結構です。問題は、メンバーでも機関でもないんです、小沢代表がおっしゃったように、原則なんです。
つまり、申し出者側も領収書がないということですが、社会保険庁側はどうしたんだといえば記録がないということなのでございまして、ないないということをどうやって現実的な、妥当な解決に持っていくのかということが我々の考えなければならない問題であります。
社会保険庁側及び照会申し出者側双方に記録、証拠がない場合の取り扱いについて、手続等をできるだけ早期に策定するということをそこでうたわせていただきました。
そこで、今問題にされているのは、いわば記録自体が社会保険庁側にもないという、ないかもしれないという状況のものについてであろう、こう思うわけであります。確かに、今、茅ヶ崎の例を挙げられました。これは五年間保存というような通知がなされたということをおっしゃっておられるんだろう、このように思います。
○柳澤国務大臣 極端に言うと、二十四年十一カ月、年金保険料を納めた、しかし受給資格を満たさない、こういう方々につきましては、社会保険庁側はそのリスト等のデータを保有しておりませんので、未統合記録との突合を確保するためには、社会保険庁だけでは対処できないわけでございます。
○柳澤国務大臣 社会保険庁側、照会申し出者側双方に記録、証拠がない場合の取り扱いにつきましては、さまざまな関連資料の調査の中で適切に納付記録の有無の判断に結びつけていけますよう、その取り扱いの手続、これは現行の審査体制の再構築を含めてでございますが、この手続等をできる限り早期に策定してまいりたいと考えております。
この情報を知らせるのは社会保険庁側からやるべきです。社会保険庁、そこのデータを中央に送った各社会保険事務所別に分けてマイクロフィルムで突合する、できない作業じゃないと思います。どうですか、大臣、考えてみて。
これは社会保険庁側からアプローチがないとわからないんですよ。疑問を持たない方はどうするんですか。（発言する者あり）
つまり、疑問を持っておられない方は、社会保険庁側から、千九百万件の記録、生年月日、名前、性別、この三つのキーで、今三千万人の受給者と一致するもの、これはその方の可能性が非常に高いわけですから、そういうものを調べて、その方に工夫をして通知する。社会保険庁側から働きかける手段があるということなんですよ。 ですから、大臣にお伺いしますけれども、疑問を持たない方はどうするんですか。
多分、大臣に対しては、きちっと調べて、徹底的に調べて、一万八百五十八人はどうしても社会保険庁側に記録がないから回答したんだというふうに言われていると思いますが、我々の調査、ヒアリングでは、徹底的になど調べていません。表面的です。 基本的に、大臣も先ほど少々言われましたけれども、御本人の勘違い、これも私もゼロとは言いません。そういう方もいらっしゃるかもしれない。