2003-05-16 第156回国会 衆議院 内閣委員会 第11号
かつて石田礼助国鉄総裁が、三公社五現業の人たちに、現実に国鉄という車両を運転して事故にも遭遇する人たちとたばこを巻いている人たちは違うではないかということを言ったら、たばこを巻いている人たちが石田総裁の部屋に押しかけて、たばこを巻いておるとは何事かと言ったときに、石田総裁は、だってたばこを巻いているじゃないと言った。同じ公務員ということでは違うんです。
かつて石田礼助国鉄総裁が、三公社五現業の人たちに、現実に国鉄という車両を運転して事故にも遭遇する人たちとたばこを巻いている人たちは違うではないかということを言ったら、たばこを巻いている人たちが石田総裁の部屋に押しかけて、たばこを巻いておるとは何事かと言ったときに、石田総裁は、だってたばこを巻いているじゃないと言った。同じ公務員ということでは違うんです。
私は、勲章というものそのものに疑問を持っておりまして、勲章というのは、伊東正義さん、日銀総裁の前川春雄さん、国鉄総裁をやった石田礼助さん、断った人に立派な人がいるということだけを考えています。
○西村（眞）委員 お伺いいたしまして、問題意識は共有していただいていると思うのですが、その方向で検討を開始されるということですから、まあ検討ですからいろいろあろうと思いますけれども、石田礼助総裁の発言は、今になっても自衛官の給与を考える場合に重きをなしていると、本来あるべき姿だと私は思っております。人間は誇りで仕事をするものですからそのように思うのです。
きょうの午前いろいろ話が出たわけでありますけれども、亀井委員長は、元国鉄総裁の石田礼助さんが退職後「いいたいほうだい」に書いておると言って感銘を受けたと言っておられましたが、三井物産時代には二日か三日で一番末端まで自分の指令というものは到達をしたけれども、今の国鉄は二、三年かかる、こういうことを石田元総裁がおっしゃったということを引用しておられたわけでありますが、そういう意味で、総裁がお考えになったことが
ただ、基本に私が民間経営人として考えますと、ただいま小柳先生の御指摘のとおりでございまして、これは石田礼助さんという方がかつて国鉄の総裁をやられた。この方がおやめになったときに何か、「いいたいほうだい」という本を出されました。その中で私読んで感心しましたのは、国鉄に行って一番民間人として違う点が何かというと、恐るべきスローモーションであるということを石田さんが指摘されておりました。
国鉄総裁が石田礼助さんで、池田内閣でした。それで、われわれが一致して疑問にしたのは、政府の出資が当時は五億である。それから、国鉄の出資が七十五億である。つまり、出資のあらかたは国鉄である。ところが、こしらえる新線のことごとく、ほとんどことごとくが赤字路線である。
国鉄の帳簿価格と実態とがいかに開いているかということの一つ例としまして、かつて、四十二年の一月号の「運輸と経済」という雑誌に、「深刻な国鉄の事情」という題で当時の石田礼助総裁がこういうことを言っておられます。
ここに、昭和三十八年当時の石田礼助総裁がこういうふうに言っている。「国鉄は国民全部がその持主であり利用者です。公共企業体なのですから、公共奉仕の精神を体して国民全体に喜ばれる立派なサービスを提供しなければなりません。安全、正確、迅速、快的な輸送サービスを低廉な運賃でしかも十分に供しながら、なおかつ採算が取れるよう能率的に国鉄を運営することが使命であります。」まさにそういうことだろうと思います。
私のほうといたしましては、私の前の総裁の石田礼助氏は一期半で途中でやめました。これはある程度、そういう問題を感じてやめられたことというふうに考える次第でございます。
「繁栄と責任」、佐藤さんと石田礼助さんの、これを見れば大体――かねがねの石田さんのお説なんか新聞で拝聴している者は、どういう結論を出そうとしてこのメンバーが組まれているか、一番最初の問題もそうです。「現代における教育とは」という題、総理大臣と福田さんが出ておられるわけです。
十九回は「繁栄と責任」という題で、佐藤榮作さんと石田礼助さん、坂本二郎さんの番組が載っておるわけです。私はこの番組を編成されるにあたって、当時四十四年のこの状況から見まして、総理大臣と、俗にいうこういう資本家の代表といわれ、あるいは御用学者といわれ、あるいは御用的な評論家といわれる諸君の対談をずっと四回も続けておやりになっておるというのは、一体どういうわけか。
しかもどうですか、この間まで国鉄総裁をやっておられて、昔は三井物産の社長をやっておられた石田礼助さん、これが日本経済新聞に書いている記事をあなた読みましたか、九月三日の日の記事ですけれども。スペキュレーションをやるのは当然のことだと言わんばかりの記事が出ている。「当時のマネジャースルームの主要業務は、為替変動と金利差にいかに対処するかで、これが商売の生死を決することだった。」
たとえばその一つは、豊川駐とん地司令の第十特科連隊長馬木礼助という人が、出身校が沖縄の水産高校です。そこの先生あてに、名刺を入れて、まあ内容まで言うとこれは長くなりますから、要するに、自衛隊に学校の生徒を応募させることに協力してもらいたいと、こう依頼の手紙をみずからの名刺を入れて、出身校である高校の先生に出している。
○政府委員（宍戸基男君） 豊川駐とん地司令の馬木礼助という一佐がおります。それが、隊に沖縄出身者がおりまして、それが沖縄に帰ります際に隊長としての紹介状を持たしたという事実は聞いております。ほかにも同じようなそういうことがあるんじゃないかと。御承知のように、この前も申し上げましたが、自衛隊には四百名程度の沖縄出身者がおられますので、休暇等で帰られるその際に、後輩にすすめる意味で学校等を尋ねます。
淺野 賢澄君 建設事務官 （計画局長） 志村 清一君 自治事務官 （選挙局長） 長野 士郎君 自治事務官 （財政局長） 柴田 護君 自治事務官 （税務局長） 細郷 道一君 委員外の出席者 日本国有鉄道総 裁 石田 礼助君
厚生事務官 （薬務局長） 坂元貞一郎君 通商産業事務官 （軽工業局アル コール事業部 長） 宮城 恭一君 郵政事務官 （人事局長） 曾山 克巳君 専売公社総裁 阪田 泰二君 日本国有鉄道総 裁 石田 礼助君
会計検査院事務 官 （第三局長） 小原 剛君 会計検査院事務 官 （第五局長） 宇ノ沢智雄君 日本国有鉄道監 査委員会委員長 岡野保次郎君 日本国有鉄道監 査委員会委員 磯野 渡君 日本国有鉄道総 裁 石田 礼助君
谷野 せつ君 労働省職業安定 局長 有馬 元治君 労働省職業安定 局失業対策部長 住 栄作君 建設省計画局長 志村 清一君 事務局側 常任委員会専門 員 正木 千冬君 説明員 日本国有鉄道総 裁 石田 礼助君
○説明員（石田礼助君） お答えいたします。大体国鉄の運賃を上げると、すぐそれが物価に影響するというようなことに考えておられるようですが、私はそれは少し御訂正を願う必要があると思う。ということは、国鉄の運賃が上がるということは、これはまあ二割六分上げるというようなことをいっておりましたが、そのうちの大部分というものは旅客運賃であり、貨物運賃というものは二割六分も上げやせぬ。
○説明員（石田礼助君） さっき私が申し上げましたように、国鉄の今度の投資というものは、都市通学の問題その他について、借りた借金をもって、利息のつく金をもってきてはとてもいかぬ、やはり自己資金をもってしなければいかぬ、そういう意味からいって政府に出資をしてもらうとか、あるいは公共負担で是正をしてもらうとか、あるいは運賃の値上げをしてもらうとかということでありまして、この運賃値上げの二割六分という中には
中村 正雄君 政府委員 運輸大臣官房長 堀 武夫君 運輸省海運局長 若狹 得治君 運輸省港湾局長 佐藤 肇君 運輸省鉄道監督 局長 佐藤 光夫君 海上保安庁長官 今井 榮文君 説明員 日本国有鉄道総 裁 石田 礼助君
○説明員（石田礼助君） これは、四十年度においては運賃の値上げはまかりならぬ。四十一年からというものについては、大体私は、運賃値上げは政府は認めてくれるというふうに了解しておりまして、運賃の値上げというものを考慮しないで第三次計画というものをやるということは事実できないのであります。
○説明員（石田礼助君） われわれの原案においてば運賃の値上げを見込んでおるわけです。それで、懇談会のほうは、大体そういうことについては異議はなかったのですが、政府のいわゆる物価政策、四十年においては運賃の値上げはまかりならぬと、こういうことで、結局、それにかわるのに債務負担の三百億というものをして、三千億が三千三百億になったと、こういうことです。
竹谷源太郎君 出席国務大臣 運 輸 大 臣 松浦周太郎君 出席政府委員 運輸政務次官 大久保武雄君 運輸事務官 （大臣官房長） 堀 武夫君 運輸事務官 （鉄道監督局 長） 佐藤 光夫君 委員外の出席者 日本国有鉄道総 裁 石田 礼助君
○説明員（石田礼助君） 私は、これは考え方だと思う。たとえばアメリカあたりにおいても、鉄道の労使の関係というものは、なかなか労使で交渉してもまとまらない。
○説明員（石田礼助君） お答えいたします。 国鉄が組合の要求に対して、あるいはゼロ回答をするとか、あるいは五百円の回答をするとかいうことは、何もゼロ回答をどこまでも押し進めていこうという意味じゃない、五百円の場合においてもまたしかり。結局仲裁裁定というものが、われわれから見ればきわめて公平なものです。国鉄にもよし、組合にもよし。そこで公平な裁定が出ればそれに従う。
○説明員（石田礼助君） 私は、実は労働争議の問題についてはあまり経験ない。いまだかつて労働争議というものにあったことがない。国鉄に来てから初めての経験ですが、仲裁裁定というものは実によくできている。 〔「関連々々」と呼ぶ者あり〕
松浦周太郎君 出席政府委員 総理府事務官 （北海道開発庁 総務監理官） 小熊 清君 運輸事務官 （大臣官房長） 堀 武夫君 運輸事務官 （鉄道監督局 長） 佐藤 光夫君 委員外の出席者 日本国有鉄道総 裁 石田 礼助君
元来石田礼助君は私は尊敬しておる。ですからそういうようなことを言う必要はない。ただ、このことについて、一般的に尊敬しておったり好きであっても、おこらなければならないときはおこる。反省を求めるときには求める。そうでなければ国政は運営できないのです。どうですか、社会党さん。
関 道雄君 運輸政務次官 大久保武雄君 運輸事務官 （大臣官房長） 堀 武夫君 運輸事務官 （鉄道監督局 長） 佐藤 光夫君 運輸事務官 （自動車局長） 坪井 為次君 委員外の出席者 日本国有鉄道総 裁 石田 礼助君