1961-03-16 第38回国会 衆議院 運輸委員会 第12号
そういうことが十分やれるんだということを言っており、あるいは石井常務理事は「国鉄は政府でお立てになった計画で五カ年計画を遂行し得る自信があるかという御質問でございますが、私どもは全力を尽しましてこの計画の実施に当たって、皆様の御期待に沿いたいと存じております。」これはつまり一八％が一三％になってもやれるのかという質問に対する答えであります。
そういうことが十分やれるんだということを言っており、あるいは石井常務理事は「国鉄は政府でお立てになった計画で五カ年計画を遂行し得る自信があるかという御質問でございますが、私どもは全力を尽しましてこの計画の実施に当たって、皆様の御期待に沿いたいと存じております。」これはつまり一八％が一三％になってもやれるのかという質問に対する答えであります。
そういうことからして、すでに運輸省のある高官は五百億の増収になるということを活字にも出してございますし、あるいは石井常務理事は雑誌の中で、今国鉄は苦しいのだから、当面増収の部面から手をつけていけということを正直に述べておられますが、そういうことからいたしましても、私はこの不減収、不増収ということについては非常に納得いたしかねておるわけであります。
○中村説明員 芳賀先生のおっしゃる通りでございまして、私も実は去る六月まで関西の支社長をやっておりまして、本年の春ごろの支社長会議で、当時の営業担当の石井常務理事から車扱いの集約についてはっきりした御説明がございまして、支社長全部にあの席上口頭の指示がございました。そういうふうに、われわれといたしましては各段階に応じて公明正大に仕事をやっておると考えております。
実はこの問題につきましては、当委員会にたびたび出席さしていただきまして、その後の経過あるいはいきさつ等いろいろ申し上げておりましたが、前国会の当委員会におきまして、私並びに当時おりました石井常務理事からはっきり申し上げましたごとく、六月末でもって打ち切りになる公共政策割引につきまして、これを一律に全廃するということはいたしません。
それからもう一つは、先ほど井岡先生からもお話がありましたが、十和田の方を一貫輸送の建前から向うにとられるから、その見返りとして今度はこっちは引っ込むということでありますけれども、先般石井常務理事の答弁では、適正規模にしたいという理由が一つありました。ところがこれは大体同じような人員です。そうしますと、適正規模にならない。今は適正規模でないから適正規模にするという理由にはならない。
○井岡委員 その場合、今のバスの問題ですが、この間石井常務になぜこれを変えるのかという理由を聞きました。その理由の中に、ただいま副総裁のおっしゃったような理由でなくて、十和田を向うへ回す、こういうことが一つ。それからこの間の日鉄法の改正で運営の問題等があって、臨時営業等の免許、こういうことで陸運局と事業所が一体でなければならぬ、この二つだ。こういう話でした。
そこで今の日本電設工業の指摘事項というのはたくさんあるし、石井常務が言ったことは、二つはまあ日本電設の確かに誤まりであるけれども、あとは職員の積算の誤まりであるというような発言があったことは非常に重要な問題になって来ている。しかも総裁の答弁では、この日本電設の工事が非常に多いために、もしこれを差しとめれば国鉄の運営に支障を来たすということになると、これはもうゆゆしき問題です。
指名停止と今石井常務から申しましたのは、期限を切って、具体的には三カ月間の指名停止でございます。それから冒頭に総裁が申されましたように、指名が片寄るということが、その原因であるということから、指名会社というものを同じ実力のものを、同じような指名会社をするというようなふうに指導をして参っております。
○久保委員 ただいまの石井常務理事の論法からいえば、公共性と企業性は別に相反するものではないという御議論のようであります。ところが今御説明になったような企業自体の中で合理化し、能率化し、サービスを向上するというのは、その範囲ではなるほど相反するものではないでしょう。公共企業体そのものでもそういうものは要求さるべき筋合いであると思います。
○川野委員 久保委員の質問に対して石井常務の答弁がございましたが、これに関連して一言だけお尋ね申し上げてみたいと思います。
○矢嶋三義君 国鉄の石井常務理事がお見えになっておるから承わりますが、陛下が那須の御用邸、あるいは国体、植樹大会等にお出ましになるときに、特別列車を御使用になられるわけですが、あの機関車並びに車両は——車両はもちろんそうだと思いますが、機関車も平素はお使いにならないのかどうかですね。
の長い方、先の短い方、いろいろあるわけでございまして、そういったことを、計数にはホフマン式とかいろいろの方式がございますが、そういうことを基準として出すということは通常の方式でございまして、同時にその場合の社会的の影響その他いろいろ考慮されますが、本筋はあくまでもそういう本筋でございまして、この場合の外人との関係でございますが、多くの場合、外人の場合は邦人と比較して収入が多いということですから、石井常務
本日当局側から御出席の方は、右から、会計検査院の上村第五局長、日本国有鉄道の久保常務理事、小倉副総裁、石井常務理事、潮江常務理事、運輸省の権田鉄道監督局長が出席されております。御質疑のある方は順次御発言を願います。
○相澤重明君 今の石井常務理事の答弁を聞いておるというと、とにかく国鉄としては財産をできるだけ正しく把握して、そして収入を多くするために、できるならば早急にいわゆる直接契約に持っていきたい、しかし、従来のいわゆる経過措置もあるので、一応また貸しというか、いわゆる他の人が名義貸しになっておる場合がある。
なお、この機会の当局側から御主席の方々は、右から順に会計検査院の上村第五局長、日本国有鉄道の久保常務理事、同じく石井常務理事、小倉副総裁、潮江常務理事、大石常務理事、運輸省から権田鉄道監督局長、なお鉄道監督局の深草国有鉄道財政課長が出席されております。
これも同じく三木君が、しからば、これが静岡駅の構内で宿舎として使われた、日にちについてはいろいろでありますが、少くとも二日か三日使われておるのをどうして発見しなかったか、気づかなかったかという質問に対して石井常務理事は、おそらくこれは成規の手続を経てそうなったものだということで疑わなかったのだ、こう考える、こういう答弁をなさっておる。そうすると、はなはだ私にはわからない。
石井常務理事にお尋ねしたいと思いますが、先ほど三木委員の質問で、寝台車はレールの上を走って寝台の用をつとめるのが通例ですが、そうでなしに宿舎の用に供したことがあるか、これからも供するかという質問に対して、例をあげて占領下に進駐軍のために、宿舎に供したことがある。
これはただいま石井常務理事のお答え申し上げましたごとく、越権行為であります。また国鉄の信託財産を私物視したものと見てもよろしかろうと私は思っております。しからばそれがどういう動機でどうなっておるか、私ども監督の立場として国鉄の管理態勢に欠くるところありと私は判断をいたしておりますから、この国鉄の管理態勢を確立するという見地から、私は今鉄道監督局長にしかるべく措置するように話をいたしております。
それから、池袋の六階以上につきましては、先ほど石井常務からお答え申し上げましたように、百貨店法の精神を十分くみ入れまして、個々につきましても脱法行為のようなことは絶対にいたさないつもりでございまするので、その辺は十分御了承願いたいと存じます。
で、国鉄の方は、やはり参議院の本委員会、決算委員会において数回議論をされた問題について、さらに意思を曲げるようなことはしない、先ほども石井常務理事が、やはりこの委員会における意見というものは尊重をして、そういうふうに修正をしておると言ってるんだよ。通産省の言うところは、国鉄はどうあっても、通産省は通産省の立場で勝手にやるというふうにしか僕は聞かれない。
本件に関し御出席の方は、会計検査院から上村第五局長、通産省藤田企業局商務課長、小倉国鉄副総裁、石井常務理事、安田国鉄管財部長、運輸省八木国有鉄道部長の諸君であります。 まず、国鉄から説明を求めます。
そこで、国鉄の現状について、どういうふうになっておるかということを、むしろこういう事態には白書でも出される方が私は必要ではなかろうか、決して今小倉副総裁や石井常務理事が言っているように、われわれの考えていることは間違いないのだと、たかをくくっておったら大きな間違いであろう、もし間違ってないと言うなら、それを明らかにしてもらいたいと私は思う。
本件に関し御出席の方は日本国有鉄道石井常務理事、今井施設局長の諸君であります。 御質問がある方は、順次御発言を願います。
今石井常務理事から、まあ国鉄の運営いたしておりますばスは全国的には部分が割合少くて、民間バスとの運賃についての調整を考えねばならない、こうこうようなお答えがありましたのですが、国鉄バスにつきましても民間のバスと同じような運賃体系をとるということにいたしております。
をしていただいていると思うわけですが、そういう委員会のようなものは行政機関の、いわゆる地方自治体なんかにも監査委員というのがあるわけでありまして、結局は監査すると言いながら、実際は同じ穴のムジナみたいな結果になってしまって、ほんとうの監査をやっていてもらってはいないという、一般の国民からいうと信頼を持てないというのが一つあるわけでありますが、鉄道の方の監査委員会も、国民の立場に立って形式的でなく、まあ今の石井常務理事
としてでもいいし、あるいは財政投融資からなり、あるいは政府の方があっせんをして金を借りるというようなことでもいいと思うのですが、いや、それよりも利息のつかない国の方から当然補充すべきだ、これを使用者に負担させるということはどうしても納得できないと思うのですが、その国から出すということについて、実は私ここに日本国有鉄道の運輸審議会の速記録を持っておるのですが、これをだんだん見ていきましたら、一番おしまいに、石井常務理事
○高良とみ君 ただいまの石井常務理事のおっしゃったそのＰＲの材料として今まで最近私に下すったいろいろの国鉄のこの老朽施設の改善等についての図解は大体わかりいい、そういう式に、いろいろな入札はこれだけである、それでこういう鉄はこうで、木材は、まくら木は今度はセメントにしたらこうなったというようなことをわかりよくまとめて下さらないと、この国鉄に対する疑惑というものはなかなか解けないと思う。
○相澤重明君 石井常務理事にお尋ねをしておきたいのですが、先ほどのお話では、公務執行中の者については国鉄としてもいわゆる話し合いの中でこれをただで認めると、こういうような意味のお話であったと思うのですが、警察官なり消防官なりが無賃で乗車をしておるということについて、あなた方は統計的にこれを計算したことがあるか、あるいはまたそういう問題について大蔵省と折衝したことがあるのか、大蔵省のこれは主計局次長に