1970-05-06 第63回国会 衆議院 文教委員会 第18号
また農林年金の審議における大蔵省の相沢主計官の御説明等を伺いますと、給付額が高いから、厚生年金の百分の二十に対する給付額と公務員に対する百分の十五と農林と私学共済の百分の十六とは金額的にはバランスがとれるのだ、だから給付額は上げなくていいんだ、こういうような大蔵省の御見解を述べて、らっしゃるように議事録で拝見をいたしたのでいりますが、必ずしもそうでないと私は思っているたとえば炭鉱夫とか船員は、御案内
また農林年金の審議における大蔵省の相沢主計官の御説明等を伺いますと、給付額が高いから、厚生年金の百分の二十に対する給付額と公務員に対する百分の十五と農林と私学共済の百分の十六とは金額的にはバランスがとれるのだ、だから給付額は上げなくていいんだ、こういうような大蔵省の御見解を述べて、らっしゃるように議事録で拝見をいたしたのでいりますが、必ずしもそうでないと私は思っているたとえば炭鉱夫とか船員は、御案内
○宮崎説明員 私も災害対策特別委員会にいろいろの機会に出席いたしまして、いま御指摘のような問題について御議論があるのを聞いておったわけでありますが、御趣旨のとおりで、実はまだ主計官としての仕事を始めたばかりでございますが、相沢主計官の話を聞いておりますと、大体そういったものに対する助成については、伝統的に相当厳格に措置をするという方針であるというふうに承っております。
○宮崎説明員 前回相沢主計官がお答えを申し上げておるわけでありますが、天災融資法の発動の基準は、ただいま金融課長からお話しがありましたように、農作物の被害の金額によって一応の目安をつけておるということでございます。実際の運用はどうかということになると、それに該当しない場合でもやった例もあるそうであります。
大蔵省の相沢主計官にお尋ねいたします。今のような場合、これは直接農林だけの問題じゃなくて、地方公務員全体の問題ですけれども、あなたの御担当になっておる地方公務員関係の給与というものについてどういうふうにお考えになっておられるか。大体地方公務員は国家公務員に準ずるというのが建前で、全体的にそういう体制がずっととられてきております。
しかし、相沢主計官がおっしゃったように、これはなるべく三者は、今の自治省の考えているもの、自治体、農林省の方でお出しになるもの、そういうものに近づくのがほんとうだ。その本来あるべきものから言えばこれは例外くらい離れておると思います。それから財政計画に比べて若干下回るのが常識だ。これも私もよくわかります。しかし、これは若干下回るというそういう常識の範囲を越えていると思うのです。
樹勢回復の肥料代や、あるいは農薬代の使い方に問題があると、この前相沢主計官は言われた。それはたまたま会計検査院等の調査でそういった事態も出たでありましょう。しかし、今度の災害というものは、あなた方がお考えになっておる過去の災害とはよほど性格を異にしておるのであります。要するに、被害を受けて回復に二年ないし三年、長いものになれば七年、八年の歳月を要するような大被害を受けておるのであります。
去る二月二十八日に、開拓者の債務延長等について、相沢主計官は、債権管理法の第二十四条の五年以内の延期の特例について、農林省から話があったら、十分実情に即するよう協議したい旨の答弁を私になさったのでございますが、その後協議の結果はどうなりましたか、明らかにしていただきたい。
私どももよく検討してみたいと思いますが、私はただいまの相沢主計官のお考えには同調できません。一言だけ申し上げておきますが、融資々々とあなた方は言われますが、問題は、そう簡単に金が借りられる条件の農家がはたして現在どの程度あるかということですよ。簡単におっしゃいますけれども、よほどの有利な金融条件でない限り農家は借りられません。
○足鹿委員 相沢主計官、あなたの言われることもわからぬではないですよ。だが、今言いましたように、今度のような広範な果樹の被害というものは日本開闢以来です。それではどうしたらいいか、大蔵省もおわかりにならないでしょう。農林省だって、その道の権威者がおられるわけです。
相沢主計官もそのときおられて、ちゃんと陪席して聞いておられた。従来、私どもが理解するところでは、強制をしておるから国から自動的に、いざというときには金が出てくるのだ、これがこの制度の根幹をなしておるものだ、そう考えておった。
大蔵省から相沢主計官が見えました。
○足鹿委員 これは相沢主計官に伺うのは筋違いかもしれませんが、たしか主税局の所管だろうと思うのですけれども、麦芽輸入については、大蔵省は積極的な態度で、全量輸入によって確保すべきだという態度だと伝え聞いておるのです。それはたくさん作ればたくさんビールの税金がとれる、こういう見地から考えておられるということを聞いておりますが、あるいは筋違いで御迷惑かもしれませんけれども、いかがでしょうか。
○足鹿委員 それはどうも私ども納得がいかない点があるのですが、その問題と関連して、まず相沢主計官にお尋ねをいたしたいのでありますが、大蔵省も、今の食糧庁長官の御答弁についてよく打ち合わせをされて、同意をなさって、一両日中に片をつける、こういう態度と理解してよろしいのでありますか。
○大澤（融）政府委員 相沢主計官が言われたように、その中の数字が技術的に問題にしなければならぬ、こういう意味だと思います。
先ほど保留にしておった問題ですが、相沢主計官が出席されましたのでお尋ねいたしますが、昭和三十五年産の大豆に対する国の交付金がいまだに交付されておらないのです。それで先ほど政務次官にも尋ねたのですが、これは農林省が交付しないのか、大蔵省が交付させないのか、その事情がどこにあるのかということをお尋ねしているわけです。これに対して答弁を願います。
ところが米価に限っては、確信があるかといえば、食糧庁の長官を初め、相沢主計官も、従来はこうであったから、こういうだけの説明です。どうなるかわからぬ。十分なファクターがないのだ。ないのだと言いながら、金利だけはどうして出てくるのです。今金利は三十六年度は二百三十円で、三十七年度は三百二十六円を想定しておる。ファクターが出てきているのですよ。とにかく出てきているのです。出るものもあるのです。
そこで九、十は非常に緊泊状態でありましたから減らしたあるいは打ち切ったということに対して、学校はどういうように対処したであろうかということでございますが、先ほど相沢主計官がおっしゃいましたように、私の方では、学校給食は約一千万人足らずに対しまして、アメリカの安い脱脂粉乳、ミルクを二万六千トンくらい使っておる。
○説明員（花園一郎君） ただいま相沢主計官並びに臼井学校給食課長からお答えがありましたように、一方には学童の体位向上、または社会政策的な意味におきます学校給食、文部政策的な意味におきます学校政策がある。一方に農林省といたしましては、その予算の編成が農林省にあります建前が、実は牛乳の生乳の需給調整または需給安定という基礎に立って農林省側に計上されておる。
そこで、とにかく当時は文部省というよりも、むしろ現場の学校の方ではあまり希望しないという声を受け継ぎまして相沢主計官の方へ申し上げた次第であります。 ところが、いざ一たん児童が飲み始めますと、非常に飲みやすい、脱脂粉乳はやはりちょっとにおいがございまして、特にアメリカ産のものは内地産と違いまして一種のにおいがある。特に下級学年の者は非常に飲みにくい。ところが生牛乳でありますと喜んで飲む。
ところが、そのあとで大蔵省の相沢主計官がこれを全然ひっくり返すようなことを言っておる。同じ政府部内で、しかも、主計官が言ったのを大臣がひっくり返すなら一向かまわぬけれども、いやしくも一省の大臣が言ったことを主計官がひっくり返すような答弁をしておるのでは、これは話にならない。
相沢主計官としては、一つ何とか救済しようというはっきりした腹をお持ちになっておられるかどうか。ただ通り一ぺんの答弁なら、わざわざお忙しい時期にここに来ていただく必要もなかったので、そういう決意があるかどうか。いよいよ相当煮詰ってきた段階ですから、その段階において聞いておくことが大切である。
で、私は具体的に申し上げますが、十二月の下旬にこの復活折衝の段階に国民の声を体して、野党議員ですが、文教関係や離島振興関係で復活折衝に大蔵省に参ったんですが、与党の委員が行けばすぐ会うのかもしれぬが、まず私は文教関係は村上次長、相沢主計官、こういう人に会ったわけです。政務次官にも会いました。大蔵大臣は多忙だと思ってまあ遠慮をしたわけです。
○矢嶋三義君 本年度の文教予算は、つっつけばいろいろと問題点はありますけれども、総合的に見れば、相沢主計官のやはり御理解と努力も影響していると思うのですが、近年では、僕はまあできのいい予算案じゃないかとも思っているわけです。しかし、これに安んじてはならないので、全般的に見ると非常におかしい点があるからただしているわけです。
○国務大臣（橋本龍伍君） 大蔵省の諸君はこのごろ海外協力や何かの関係でかなり出ておるので、いい傾向だと思っておるのですが、相沢主計官は今まで戦後行かれたかどうか知りませんが、いずれにしましても、専門の文部行政の分野において新しいところを見てもらうのは非常にけっこうなことでありまして、私としてもそういう方法をできたらとってもらいたいものだと思っております。
ここへ大蔵省の相沢主計官も来ておられますから、一つ、大蔵省の見解としてどういうふうに考えられるか、参考までに承わっておきたいと思います。
この点について相沢主計官から十分検討の用意があるというお話でありますから、せっかく努力いたしたいと思います。
参考人としては、今の茅誠司博士、それから文部大臣灘尾弘吉君、それから政府委員としまして、海上保安庁長官鳥居辰次郎君、それから大蔵政務次官がただいま大蔵委員会の方でどうしても手が放せませんので、大蔵省主計局の相沢主計官が見えておられます。その他説明員には、文部省大学学術局長の事務取扱として稲田清助君、それから海上保安庁船舶技術部長水品政雄君が見えておられます。 それでは鳥居長官。
こういうわけでございますので、ぜひ特別の金融機関を設置してもらいたいという自治庁の大蔵当局への折衝は、ちょうど相沢主計官も見えておられるわけでありますから、一つとくと御考慮願いたい、最後にお願いいたしたいのであります。この点に関し大臣からも一言聞いておきたいと思います。
本日は相沢主計官がわざわざ見えておられますが、私はまず大臣から本件に関しまする大臣としての御意向を承わりたいのであります。
○伊東（隆）委員 相沢主計官のおっしゃることはよくわかりましたが、奄美大島にそういう特別の金融機関を設置すれば、他の離島の関係においても考慮することになりはしないかというようなことから、国費の失費をあるいは懸念されておるのではないかというふうにも承わったのであります。
○伊東（隆）委員 このことに関する大臣の御意向につきましては、私まことに満足する次第でありますが、この機会になお申し上げて相沢主計官からもお答えを願いたい。
なお、とりあえず白井大蔵政務次官、石原主計局長の出席をいただく約束になっておりましたけれども、現在主計局長はちょっと行方がわかりませんので、これまたとりあえず相沢主計官がかわりに見えております。