1961-04-14 第38回国会 参議院 決算委員会 第19号
予定をするということは、決定かどうかということで、岡三郎議員から、予定と決定とは違うであろうと、こういうことで当時白井政務次官が、予定は予定でありまして、決定ではございませんと、こういう答弁をされておる。 このことについて今、管財局では公務員宿舎が横浜市戸塚区の公田町に建てられておるということがおわかりになりますか。
予定をするということは、決定かどうかということで、岡三郎議員から、予定と決定とは違うであろうと、こういうことで当時白井政務次官が、予定は予定でありまして、決定ではございませんと、こういう答弁をされておる。 このことについて今、管財局では公務員宿舎が横浜市戸塚区の公田町に建てられておるということがおわかりになりますか。
○相澤重明君 これは白井政務次官にお尋ねしておかなければいかぬと思うのですが、一般の国際旅行をする際には、どこの国で何泊、どのケースをとって、どのくらいの費用という外貨のあらかじめ割当をする場合に、その旅行目的あるいはその必要経費というものは出てくると思う。
○大矢正君 それでは、この外為会計と関係をいたしまして、海外への投資につきまして、私質問したいと思うのですが、このことにお答えがいただけ６かどらか、大蔵省に関係がありますから、白井政務次官に伺っておきたい、海外に対するわが国の投資についてお答えをいただけるかどらか。いただけたら質問したいと思います。
○大矢正君 白井政務次官に質問いたしたいのですが、先ほど北海道の開発庁の関係者もちょっと申しておったのですが、特に北海道においては留萌港などは将来において発展性があるから、この際できることなら開港の取り消しをしない方が好ましいというような発言もあったのです。
で、大蔵当局はその意を受けて、私は、いつまでも検討中々々々と言うているのでなくて、やるべきだと思うんですが、白井政務次官、いかがでございますか。
どうも白井政務次官のお話を聞いておると、ふに落ちない点がたくさん出てくる。その政令案については、新しい法律案の第百十一条に基く審議会にかけないと、その政令はできない。今伊藤君の要求しているのは、はっきり決定された政令じゃなくて、政令案なんです。
○委員長（藤田進君） その点ではなくて、白井政務次官、あなたが、それは楽なものとか、相当綿密なものとかいう問題ではないので、今言っているのは、政令を作るについては審議会にかけて、そして作りたい、そう言いましたね。いいですか。重要だから、審議会にかけてやりたい。
○小笠原二三男君 森議員が生産部長や農林省組合課長の考えはどうだという聞き方をなさったので、どうも工合悪いと思っていたのですが、こういう考えというものは法律を通すに当って、その建前として聞くことなんですから、白井政務次官は政府を代表して出ておって、各省なり政府機関の一説明員に説明させて、こうする、ああするということをだまって聞いておる。
○小笠原二三男君 ただいまの大矢委員の質問に対して、白井政務次官の御答弁はまことに近来時宜を得た御答弁であると拝聴いたします。今まで私たちは追及いたしておりましたことですが、地方の負担をこれ以上増すことは考えないということであって、まことにこれは時宜を得たことでありますから、すみやかにそういうふうに来年度以降の法律措置をとられることとして、ただいまの答弁を了承いたします。
しかもこの院議の問題は、事、他院に関する問題でございまするから、他院の院議尊重に関して政府との意見の調整の上において、一昨日の白井政務次官が代表して政府の見解として述べられました立法上の減税措置と、それから行政上の小売価格の値上げの問題というものが、一昨日の答弁通りになるものかならぬのか、この点については不定のものとして私は聞きとったわけであります。
従って大蔵大臣は、予算委員会に御出席中で、とうていここに御出席を願えない事情は、われわれも十分承知いたしているのでありますから、従ってこれにかわって白井政務次官でけっこうでありまするから、いわゆる山岸政府としての、この衆議院の院議に対して、酒税法による減税分をどう措置されるのか、院議がどう尊重されるのであるか、その方針を承わっておきたいと存じます。
それで今白井政務次官が何と答弁しようと、あなたの態度を衆議院は認めていない。いいですか。衆議院は政府の態度を認めておらないわけですよ。そこで政府はこの衆議院の大蔵委員会並びに本会議で付帯決議になったことに対して、もう少し検討して、これを共同提案をした社会党と自由民主党の党の責任者と十分話をつけて、そうして結論をつけて、この参議院の方の審議に支障のないように配慮してもらいたい。
○小笠原二三男君 白井政務次官も、衆議院大蔵委員会における審議の経過を速記録等で御承知になられ、しかも付帯決議を付する際における自民党と社会党との間の話し合いの経過も御承知になられて、そうしてこういう付帯決議ができたという経過を御承知であるならば、今の政府の見解というものは、この院議に沿わないものである、この点は事実明白である、そう存じますが、率直に言うて、衆議院の院議に政府としては沿いかねるということになると
そういう点からいえば、白井政務次官がお話しのように、各省事務当局にまかしてこの問題が処理されることではなくて、全体として、私は補助行政のあり方というものは政治家の責任で基本原則を立て、そうして各会派の協力も仰いで問題を処理していく必要があると思うのです。そうでない限りは、もうこういうものは何年たったって始末できないと思う。私はそういう意見を持っている。
○平林剛君 補助金制度の合理化に対する措置については、政府でも重要な問題であるだけでなく、複雑でもありまするけれども、われわれが絶えず要求してきたことは、一日も早く補助金全般について合理化するために政府の積極的な施策をとるべきだと主張してきたのでありますけれども、今回提案されているものについては、別に触れますけれども、全般的な補助金合理化については、一体どの程度、政府は積極的努力をなさったか、白井政務次官
なお衆議院の補正予算の審議等で、大蔵大臣、それから参議院の大蔵委員会、地方行政委員会等に白井政務次官が出席しているというような関係でございまして、どうしても大蔵大臣、政務次官に対する質疑が必要であるとお考えでしたら、また別の機会にやっていただくことにいたしまして、事務的な答弁は、それぞれ関係の係官が来ておりますから、質問していただきたいと思います。
その点を考慮して、そうしてあなたたちの一つの方針があるでありましょうから、その方針をも考えて、そうしてしかもあまり遺漏のないように、問題を荒立てないようにやってもらいたいということをわれわれは言っているので、それに対してあなたがまた警戒線を張って何かおかしいことを巻き返してくるので、これは白井政務次官がせっかくこの問題について再検討するという当然政治的な立場からこの問題についてとにかく妥当な、国民が
大蔵小側から賀屋管財局長、管財局の市瀬国有財産第二課長、関東財務局の宮川管財部長、同じく横浜の大角財務部長が政府委員並びに補助説明者として出席されており、おっつけ白井政務次官も出席されるはずでありますから、あらかじめ御了承おき願います。会計検査院からは大澤第一局長が出ておられます。
白井政務次官は当然それを引き継がれて、政府のこの言明がうそ偽わりのないように、委員会に対しても、私の質問に対しても、善処してもらえるものと思うのでありますが、主税局長には、純音楽等を客観的に値上げする必要は、私はないと思うけれども、どうかということ、政務次官からは、この足立政務次官の答弁でありますけれども、あなたがその継承者として、これについて何か特段の措置をおやりになったかどうか。
どうなんです白井政務次官。省議にかけてそういうことをおやりになったのですか。委員長から資料の提示を求めるということは、形式上は委員長から、委員からということですが、これは国会法上は議長から求めたということを省略してどんどんやっているのですよ、こういう文書でも何でも。一官僚の徴税上の都合のために、秘密であるということで、国税調査である租税調査に全然協力しない。なんですか、その態度は。
私は白井政務次官協力すると言い、またいろいろここで積極的に資料提出も、出し得るやり方を研究してやろうというのですから、どれだけの誠意と協力の態度を見せるか、次にわれわれが調査内容に立ち入って調査を進めていくのに、あまり不都合でないような形で一つ資料を提出していただきたい、協力を願います。
○田中一君 きょうは伺うところによりますと、委員長名をもって大臣あるいは主計局長の出席を求めておるのですが、予算の編成も大詰めにきて御多用とは思いますけれども、白井政務次官の出席をみたわけですが、委員長の要求されている政府側の人は、今言うように主計局長または大蔵大臣になっておりまするけれども、その間の経緯はどうなっております。出席できないのですか、出席いたしますか。
少くとも、松永君は官僚であろうけれども白井君は政治家なんだから、むろん考え方はわかると思うのだが、これは今の質問を白井政務次官に伺いますから、政治的な答弁でもけっこうでございますから一つ答弁して下さい。
白井政務次官にその点、お尋ねしたいと思います。
○森中守義君 大蔵省に対しましてもいろいろ問題を持っておりますが、この後の日程の関係もありますから、この問題に関して、ただいまの白井政務次官の御答弁でほぼ大蔵省の気持というものも理解できたのであります。大へん繰り返して恐縮でありますが、長年にわたるこの定員の問題は懸案であります。
○田中一君 今の委員長の質問の裏づけになるような問題があるのでありますが、それは、大蔵大臣並びに白井政務次官も出て参りまして、行管の力でこの定員化の数がきまれば、全部その決定に無条件で服して、予算化いたしますという答弁をしているわけです。従って、大蔵大臣は了解しておるものと私は解釈して、そういう前提に立っておるわけです。
それから、きょう大蔵大臣の御出席を求めておったわけでありますが、白井政務次官に、今申し上げた点についても十分御検討を願いたいのであります。予算化の問題につきまして、私どもへのいろいろな現場の声としては、特に公共事業は、一定のところの工事が済めば次のところに移っていく、にもかかわらず、旅費の支給すらもなかなか思うようにいっておらぬ。
白井政務次官に伺いますが、大蔵省はこのような内容を盛り込んだ行政管理庁の立案等は何らかの形で耳にしたことがございますか。
○政府委員（榊原亨君） 先ほどからお述べになりました通りのことを十分尊重いたしまして、ことに大蔵省からも白井政務次官がこの問題については非常に理解深いお方でございますので、十分そのような点もお願いいたしまして御希望に沿うように努力させていただきたいと考えております。
○田中一君 そこで、大蔵省の白井政務次官に伺いますが、今建設省並びに北海道開発庁が要求しておりますとろの定員増による国の負担というものはどういう程度になるものか、まず最初に伺いたいと思うのです。
○委員長（阿具根登君） 白井政務次官に私からも御注意申し上げたいと思うのですが、ここで数名の方が質問されておる。その根本は国の責任であるかどうか、国の責任であるということを皆さん言っておられる。しかも厚生省もそれを肯定されておる。だから、それをはっきり大蔵省で認めてもらわぬことには、細部の問題に入っていっても交渉ができていないのです。だからこんなにおそくなっている。
○委員長（阿具根登君） 白井政務次官。私は高野委員が言われた点に率直にお答え下さればいいと思う。それに答えられないなら、国の責任でないという反証をあげてもらわなければこれはますますこじれていく、こう思う。その解決があって初めて数字は解決されると高野委員が言っておられる、その通りだと思うし、委員の皆さんの発言は皆それに集中されておりますので、端的にこれを表現してもらえば私はいいと思うんです。
○久保等君 白井政務次官に一つ、はなはだどうもこまかいような問題で、御答弁恐縮ですが、経過等もおそらくあまり御承知でないと思いますが、先ほど来の御説明なり御答弁で、大体のアウト・ラインはおわかりになったと思うのですが、私は、それをしもゼロにまで削るほどわけのわからない大蔵省ではないと思う。
本件に関し御出席の方は、大蔵省白井政務次官、有吉銀行局総務課長、なお参考人として、山際日銀総裁、岩城人事部長、清水管理部長、国府田文書局長の諸君が出席されております。 宿舎問題について、その後の処理状況をまず御説明を願います。
本件に関して御出席の方は会計検査院第一局長、大蔵省白井政務次官、渡邊検査部長、竹内金融検査審査官、法務省横川政務次官、竹内刑事局長の諸君であります。自治庁からは小林財政局長が出席されております。 本件に関するその後の経過について御説明を願います。まず、自治庁から。