2020-04-13 第201回国会 参議院 決算委員会 第3号
ただ、このモデルだけで全てのことを決めているわけではなくて、この結果をベースにしながらも、まさに実地の疫学者、あるいは公衆衛生学、感染症の専門家、こうした方々の意見も聞いた上で総合的に判断をしてこの目標を出しているわけでありますけれども。
ただ、このモデルだけで全てのことを決めているわけではなくて、この結果をベースにしながらも、まさに実地の疫学者、あるいは公衆衛生学、感染症の専門家、こうした方々の意見も聞いた上で総合的に判断をしてこの目標を出しているわけでありますけれども。
私、科学者でもないし疫学者でもないんで、私が決めることではなくて、やっぱり専門家が大丈夫だと言えば決めますけれども、しかし、それがきっちり担保されないとやはりこれの移動についてゴーサインは出せないので、もうしばらくは結論まで待っていただくことになると思いますが、徳永先生との質疑をさせていただいたときと比べると三歩ぐらい下がったかなと思っていただいた方がいいかなと思います。
○政府参考人(北島智子君) 環境省の専門家会議、それからこの福島県の「県民健康調査」検討委員会甲状腺検査評価部会の中にも疫学者が含まれております。ちょっと手元に名簿がございませんけれども、「県民健康調査」検討委員会には津金先生、児玉先生が入っておられます。そして、環境省の専門家会議には祖父江先生が入ってございます。
その方々は疫学者じゃないんですから試算できないんですよ。津金さん、津田さんという専門の疫学者が計算をなさった、試算をなさった、その上で多発だという結果を出されている、試算を出されているということなんです。 環境省の北島部長さん、お医者さんでもあられるんですか。そうですよね、医官ですからね。検討委員会の委員でもあられるんですよね。そうですよね。御専門は何なんでしょうか。
この状況を計算できる、多発ということを認められるのは疫学者だけなんですよね。福島県の小児甲状腺がんの原発事故前と事故後の推移を疫学者として計算したのは、試算したのは、日本では、国立がん研究センターがん予防・検診研究センター長の津金昌一郎さんと岡山大学の津田敏秀さん、この二名のみなんですよ。その両名とも数十倍の多発を指摘していらっしゃる。
格差を拡大させないということは、これは、リチャード・ウィルキンソンというイギリスの社会疫学者が有名ですけれども、格差が拡大すると、これは資料も入れておりますが、お子さんの学力が下がっていく。
例えば、イギリスで研究結果の書籍がベストセラーになった、疫学者であるリチャード・ウィルキンソン氏の格差研究では、格差拡大と、犯罪増加、子供の学力低下、精神疾患増加などは相関関係があるとされています。 私は、民主党政権は、格差対策は社会全体の利益になるという考えのもと、格差対策に正面から取り組んでいる政権であると自負をしております。
先ほどちょっと言葉が足りませんでしたけれども、実は感染症のアウトブレーク、集団発生が起こりましたときに、その原因を究明するホスピタル・エピデミオロジスト、病院や疫学者も圧倒的に日本は少ないわけであります。
さらに、こうした分野の専門のドクターが総体的に少ないという状況が指摘されておりますが、この考え方の整理の中で病理診断の精度を向上させるためには病理医の研修等の確立が必要である、また今後、病理診断が困難な症例については、全国レベルで病理医、臨床医、疫学者による中皮腫パネル、これは症例検討会的なものでございますが、中皮腫パネルを開いて診断を確定していくことも望まれるというような御指摘もいただいておるところでございます
本来、未知のリスクの危機管理は、透明性が確保されたプロセスのもと、患者や疫学者などを含む専門家などとともに情報を共有した形で責任者がトップダウンで行うべきだったと思います。 今般、薬事法及び採血及び供血あつせん業取締法の一部を改正する法律は、こうした行政の誤りを抜本的に正し、血液行政において四度目の過ちを決して繰り返さない決意が全面的に反映されることを期待しております。
ですから、保健所を動員するなりあるいはその他緊急に疫学者を動員してその原因を調べるなりということをやっていれば、この問題は国民の不信を買わないで済んだだろうと思います。
今問題になりました杉の木、私はヨーロッパの医者たちが学会に来られたときによく山を案内するし、私自身国会議員の中で一番か二番かというハンティングの歴史の長い、小澤潔議員とどっちが長いかと言われるぐらい山をよく猟で歩くわけでありますが、外国の医者にこの山を見せますと、杉林を見ると、ああこんなひどい自然破壊、杉林を自然破壊というふうによく外国の疫学者は指をさします。
○説明員(小野昭雄君) 第一回の報告、第二回の報告は、それまでの調査結果として公表して差し支えないと考えられる事項につきまして疫学者等の関係する学会の先生の御意見も聞きながら取りまとめたものでございますが、なお八月末に報告しました第二回の報告書におきまして幾つかの問題点が残っておりますので、現在それについては補足的な調査を行い、私どもといたしましては今週中にはそのデータがほぼ出そろいますので、改めて
○説明員(小野昭雄君) 中間報告をいたしましたデータあるいは解析の手法につきましては、国内の疫学者あるいはアメリカのCDCの関係者等にも御意見を伺いながらまとめていったところでございまして、先生御指摘のように、できる限り今後の教訓に生かすためにも私どもとしてはきちっとした書類で残し、必要があれば国際機関あるいは外国にも情報を伝えたいと考えております。
○参考人(芦澤正見君) まことに私自身の、そこまで考えて発言を疫学者としてすべきであったという御指摘でございますが、そう言われますと全くそのとおりでございまして、まことに言葉がありません。
○水島裕君 それでは、また時間がありましたら少し振り返ることにいたしまして、今度の関係者の責任が果たしてあるのかないのか、あるとすればどのくらい大きいかということを検証する意味、それから薬害防止ということも含めまして、別な薬害のことについて述べて今度のエイズ薬害と比較してみたいと思いますけれども、先生は疫学者でございますので当然、これが一九八三年が問題の年で、今から十三年前ですけれども、そのさらに十三年前
○水島裕君 疫学者を前にして言うのも大変あれですけれども、十倍ぐらいでもどうかというのに、これは百二十倍でございますので、これはすごくこの危険性を感じてよろしかったわけでございますし、先生は恐らく疫学者として班にお入りになったのでございますので、その辺もう少し強くこれを認識して主張を、あるいはなさったのかもしれませんけれども、なさったかなさらなかったかはいかがでございましょうか。
そして、それについて今お話しの生活環境保全上に問題がなかったということについて、私は疫学者の立場で私のコメントを申し上げたいと思います。 皆さんはガイドラインとか恕限度とか許容量とかという言葉を御承知だと思いますが、私は昔、大気汚染問題のところで、北海道でのことでありますが、理工系の人と話をしてびっくりしたことがある。これは大気汚染、亜硫酸ガス〇・一ppmとかというのが出てきます。
私も国会に議席を置く疫学者として、甚だ残念だと思っているんです。どう思いますか。
しかし、やっぱりその道のオーソリティーの話は聞いてもらいたいし、私もその道のオーソリティーとまで申し上げるほどじゃないですけれども、私も疫学者の一人です。それで、私が毎度申し上げた予測はほぼ当たってきているわけです。だから、私の話ぐらいは聞いてもらいたいんだな。これは政策論争じゃないんだから。政策論争でないものをNHKが報道したように衆議院ではエイズ法案は強行採決された。
もちろん疫学者としてもデータがなくて論ずることはできません。信ずるとか信じないなんていうのはデータじゃないんだから。だからデータが欲しい、そのためにはどういう体制が一番データを提供してもらえるかということです。 もう一つ、法律はエデュケーション、理解をと言っていました、局長は理解を求めてと。理解とは何ですか。エデュケーションでしょう、教育ですよね。ここで論理の矛盾があると思うんだな。
それで先生に、疫学者でございますから伺いたいと思うのは、七割か八割あの項目の中で有意性があるのに、すべてが有意性がなかったら合理性はないと言うのだろうかと思うんです。というのは、環境庁調査が唯一の基礎であったとすれば、この基礎から出発して物事を考えてもらいたいと思うわけです。それで健康影響は否定できないと言っているのに、それを否定しちゃったのではないかなという、私はそれを主張しているわけです。
そういう意味から、私は、カナダではたまたまらい症候群という訴えがあった、訴えがあったことに対してそういう幅広いメンバーを加えての、特に疫学者や医者たちが中心で多いのですけれども、そういう人たちを集めていろいろと正式な検討をいたしました、そしてそれの公表をきちっとしています、こういう形をとっておるわけでありまして、カナダでもスミチオンの散布については百七十ページにわたるような報告書が提出をされている。
大体、これ以上言いたくないんだけれども、医師や疫学者などがだれ一人入っていないようなワーキンググループの中で、こんな判断どないして出すのか、けしからぬと思うわけです。 だから、答申は、大気汚染に対して感受性の高い集団には、子供やお年寄り、呼吸器の疾患患者、病人は含まれていないとして、留意事項についての検討さえ行ってこなかった。これは私非常に問題だと思いますよ。
一体、作業小委員会のメンバーに、東京都の疫学調査の結果を正確に理解し、評価できるような疫学者あるいは公衆衛生学者はいるのでしょうか。
○岩佐委員 医者や疫学者が一人もいないのに、法律や経済、行政学、そういう分野の方々が集まられてどうして大気汚染による健康影響調査について評価を行い得るのか、常識では考えられないということであります。東京都の調査結果については、本年三月二十八日参議院の環境委員会で、東京都の報告書を専門委員会の審議の材料に提供する、十分な審議を尽くして拙速な報告を出さない、そういう論議がされているわけです。
それで、ただいままだ完ぺきではございませんが、一昨年、エチオピアからの要請によりまして、私も現地を視察したのでございますが、その報告に基づきまして、海外青年協力隊と、それから車両その他、及び疫学者——お医者さん一名が、エチオピアの痘瘡せん滅作戦に昨年の九月から参加しております。