1992-04-22 第123回国会 衆議院 決算委員会 第4号
ただ、その中で問題は、やはり先ほど申し上げたように、町村有林がたくさんふえてもその山をだれが実際やるのかということになれば、第三セクターなりあるいは森林組合を強化して、十分な賃金と十分ないろいろな対策をして、若者が森林組合の労務班にあるいは第三セクターに喜んで入ってくる、そういう仕組みをつくって、私の福島県では非常に国有林も多うございますから、国有林も民有林も、やはりその労務班で山の間伐あるいは植林
ただ、その中で問題は、やはり先ほど申し上げたように、町村有林がたくさんふえてもその山をだれが実際やるのかということになれば、第三セクターなりあるいは森林組合を強化して、十分な賃金と十分ないろいろな対策をして、若者が森林組合の労務班にあるいは第三セクターに喜んで入ってくる、そういう仕組みをつくって、私の福島県では非常に国有林も多うございますから、国有林も民有林も、やはりその労務班で山の間伐あるいは植林
そこで、町村有林はもちろん県、国有林におきましても植林、間伐がおろそかになりがちな今日、山林が国土の保全、環境自然保護、空気の浄化あるいは水源涵養林とかあるいは公益的機能を通じ、国民生活に重要な役割を持っておるわけでありますが、折損木の被害が熊本県のみならず、全国的に膨大な被害の面積になろうかと考えられますので、その状況と、また民、公有林を問わず植林のための手だてがあるのか、特に民有林に対する援助措置
中間で分収する場合、その場合のその森林の価値をどのぐらいに評価するか、あるいは最後の分収歩合をどうするか、そしてまた、途中でもしいろんな事故が起きた場合にはどうするか、そういうことがございますので、主として町村有林を対象にいたしまして五十一年度から実行に移っております。
それならたとえば財産区がある、それから特定の業者、商社が買っているとか、不動産業者が買っておるとか、町村有林から県有林から国有林から、所有権をせんさくしていくといろいろ多種多様にあるんですね。不動産業者が買うておるとか製紙会社が買うておるとか、それは製紙会社なんかは自分の使用目的がはっきりしていますから大体わかる。その他商社が財産運用上買っておるとかいろいろある。
なお、ただいま私ども治山、林道等を中心にいたしておりますが、大臣お答えいただきましたように、公有林等たとえば県有林、町村有林に対する間伐等に対しましては、すでにその財源措置等につきましては農林漁業金融公庫にも十分連絡をいたしておりまして、十分対策はとれると思っておるわけでございます。
町村有林なんか行ってみましても、部落の青年団をかり出しまして、これは普通の日当を払って奉仕的にかり出しまして、夕方になったならばしょうちゅうの一ぱいも別に村長が自腹を切ってきげんをとってようやくやっておるような状態です。
○安田敏雄君 これは国有林ばかりでなくて、県有林、町村有林というような、たくさん一般に公有林がありますが、公有林を地方で払い下げる業者というものは、零細な業者じゃないのです。大てい地方でも相当の実力のある業者なんです。そういう人たちが指名入札なりあるいは随意というようなことで、払い下げてもらう場合に、大てい民有林のその個所における、付近における払い下げ価格より安いわけです。これは一般です。
私はそういう問題も聞いておりますが、それ以外の北村さんのお尋ねに関して申し上げたいことは、現在部落有林、あるいは町村有林として持っておるものを、実際うまくいって、地元も非常にそれで恩恵をこうむっておる、こういうところは何も全部払い下げていく必要はないじゃないか。こういう点が誤解があってもいかぬというところで申し合わせをしたのであります。
従って町村の町村有林というものについては、基本的に財産として町村有林を持つということはやるべきでない、こういう考え方が基本問題調査会の答申に出ているのです。従って今のお話を聞くというと、市町村全体として減らなければいいわけですから、自治省の考え方としては。
○芳賀委員 これは、問題は、官行造林法の第二号の規定は、これは部落有林なんですが、それでは、覚書の中では、部落有林は町村有林に準ずるという、そういう了解になっているのですか。それが一点と、それから、官公造林法の第三号による私有林の水源涵養造林については、官行造林はこれは四分ということになっている。土地所有者が四分で国が六分ですね。
それから、そういう地帯におきまして大きな私有林の所有者を優先するというふうなことは、もちろんこの趣旨からはさらに考えていないわけでありまして、二十三万町歩というものが、町村有林、部落有林、私有林というふうにそれぞれ大きく面積的にも分かれておるわけでありますので、私たちといたしましても、契約あるいは造林に対する市町村等の要望がありますれば、やはりそういう所有者が公共団体であるとかあるいは部落民であるとかいうふうなものを
この町村有林以外の部落有林並びに私有林等については、この法律がもし通った場合には分収歩合をどするかという話し合いは全然なかったのですか。
それからもう一つの点は、これは、特に村有林、部落有林あるいは私有林、あるいはそういう点に連関して、単に分収造林だけに連関する問題ではございませんが、特に分収造林にもひっかかってくる大きな問題として、確かにこの対象といっても、私有地のうちで管理が悪い生産性の低いものをこの分収造林でやろうということになるでしょうし、同時に町村有林あるいは部落有林にいたしましても、確かに今山林として見た場合においては、管理状況
あるいは実際の私有というふうなものも含まれておるかもしれませんが、五十一万町歩の約半分近くが町村有林もしくは部落有林、こういう格好になる。これに対してこれに関係する農民並びに部落民の総意を問うという形を簡略にして、市町村議会の三分の二の議決があればそれでよろしいというふうにした点は、これはどういう意味を持っておるかということを御説明をいただきたい。
この法案とは別ですけれども、地方で民有林を買い上げてやるのですね、何かの法律で……、その法律の名は忘れましたが、大体そういう民有林は部落有林あるいは町村有林、こういったのが多い。そういう買い上げに際しまして、古い明治くらいの小作料がたまったというので、名前だけ書きかえた、そういう所有者がある。従来山の利用は部落の者が旧来通り利用しておる。旧慣によって利用している。それから税金はその部落で出す。
東北地方におきましては、非常に国有林が多いために、町村有林がないというところがだいぶあるようでございます。そこで大部分と申しますか、半分以上の町村におきましては、他に担保として出す山林を持っておるようでございますから、原則はくずさずに行った方が、将来の債権管理のためによかろう、現在までのところ、大体相談しているのは、そういう段階でございます。
しかし私どもが考えましても、確かに国有林で持っておりますよりは町村で経営した方がいい、町村有林に隣り合ったりしておりまして、国有林から離れておりましたりしまして、むしろ町村で経した方がいいと思われる所もございまして、そういうような点から私どもの方も積極的に売り払うようにすすめておる次第でございます。
また、国有林野整備臨時措置法によりまする林野売り払いの個所につきましては、町村財政の窮乏等の事情よりいたしまして、必ずしも売り払いの趣旨に沿うておらない、むしろこれに違背しておるというようなものもあるのでございまするが、今後、町村有林等と相なりましたものにつきましての管理、経営につきましては、適正な経営が行われまするように十分直接及び間接に指導して参る心組みでおるわけでございます。
○奥原政府委員 町村の現在の木材の伐倒搬出についての能力についての考え方の問題でございますが、もちろん現在町村有林が、相当面積がありましてその経営をしておられる町村におきましても、町村自身がその伐倒搬出をしておられるということは非常に少いように思うのであります。
民有林の全体の一町歩当りの平均蓄積を比べてみますれば、民有林に比べまして、町村有林がそこに余りにも顕著な低さを実は持つておりまするような次第であるのであります。それは町村有林の経営についてはよほど傑出した衆を率いる力と熱を持つた指導者が長い期間に亙つてその町村を指導して行つた村にして、初めて立派な基本財産としての町村有林を持つているという事実上の結果を示しておる次第であるのであります。
○柴田(栄)政府委員 実は先生のお話の通り、私どもの予期いたしておりましたのとまつたく反対の要望が大部分であるということで、非常に処理に苦しんでおりまして、自治庁等とも連絡いたしまして、旧来のこういう町村有林の処理に関しましても、財産区設定については相当厳重に御指導を願いたいということで連絡をいたしておりますが、なおここで私どもの非常に心配いたしておりまする事実は、国有林の林野整備に基きまする売払い
○北山委員 ただいまのお話の中で合併前の問題、これは昨日もやはりこの委員会で問題になつて、合併前に関係町村が払下げ国有林のみならず、自己の町村有林等も払い下げるような実例があるようであるというようなことで、いろいろ問題になつて、自治庁の方でもこれは厳重にそういうことのないように取締つておるというお話であつたわけであります。
○石村幸作君 小委員会の最後の日に、公有林の、町村有林の件について行政課長に一言お話しましたが、つまり合併しようとする関係町村が促進法が出ることを耳にして、どうせ合併するならば、合併前に自分の村の共有林を始末して、そうして分け取りしようじやないかというような問題があるということを耳にした。私はそういう事実はないと思いますが、そういうことを耳にした。
まじめな町村においては、学校を建てるとかいう場合に、相当な金がいるといたしましても、木材はすべて町村の町村有林を使い、労力は村民全体が集まつてやる。しかもまじめに税をかけて、なおかつ足りないときに借りるという町村もあろうかと存じます。従いまして、三十万円くらいあれば大体学校は建つという場合もあり得ると思います。こういう制限は従来なかつたろうと思いますが、昨年入つております。