1973-04-13 第71回国会 衆議院 法務委員会 第18号
○田上参考人 御指摘のとおりでございますが、私が生活の保障の意味でないと申し上げたのは、直接の違法な行為によって、加害行為によって損害を受けたその損失の補てんというだけでなくて、生活となりますと、直接の損害は少なくても将来その人がまともに社会生活を営むために必要な費用、それがちょうど生活保護のような含みがございまして、そういうものまで補償するかどうかという点で、そこまでは考えないということを申し上げたわけでございます
○田上参考人 御指摘のとおりでございますが、私が生活の保障の意味でないと申し上げたのは、直接の違法な行為によって、加害行為によって損害を受けたその損失の補てんというだけでなくて、生活となりますと、直接の損害は少なくても将来その人がまともに社会生活を営むために必要な費用、それがちょうど生活保護のような含みがございまして、そういうものまで補償するかどうかという点で、そこまでは考えないということを申し上げたわけでございます
○田上参考人 そういうことを申し上げました。その意味は、繰り返しになりますが、つまり憲法四十条というものの性格が、そういう中で、社会生活保障のような生存権的な基本権でないという判断でお答えを申し上げたのでございます。
○正森委員 田上参考人に伺いたいと思いますが、ただいまの御意見の中で、刑事補償というのは生活の保障までは考えていないという意味のことをおっしゃったと思うのです。さよう伺ってよろしゅうございますか。
侵害の態様が千差万別でございますから一がいには申し上げられませんが、そういった場合には一一〇番に通報するとか、あるいはガードマン自身が無線の器材を持っておることも最近は多いようでございますが、そういう器材を通じて本社に通報するとか、あるいは場合によっては大声をあげて近隣の人を起こすということも可能でありましょうし、それから、いよいよ自分の身に急迫不正の侵害があるという場合には、場合によっては、先般田上参考人
○横山委員 その点について、従来の事例から言って、どうもこの法案の不備な点があるのではないかという感じが私はするわけですが、田上参考人に重ねてお伺いしますが、この法案にそれが含まれないとしたならば、それが法律の抜け道として発生するおそれが多分ではないかと思いますが、それを防止する方法はどうしたらいいでしょうか。
○田上参考人 私の考えでは、具体的に損害についての立証があれば、その契約の範囲を越えて、不法行為の場合には賠償の請求ができると思っておりますが、ただ、契約で、取りきめた金額の範囲内でありますと、特別なそういう立証をまたずして容易に賠償をしてもらうことができる。この程度に考えておりなす。
次に、田上参考人にお順いします。
田上教授と申しますか田上参考人の場合は、広く司法行政上の裁判所の行為につきましても、あるいは裁判官の行為につきましても、憲法に基礎を置く権限についてはこの項による「職権」に該当して、いわゆる司法権の独立あるいは裁判官の独立の観点から当然職務に入るという解釈。一方で他の参考人の見解では、いわゆる裁判のみに厳格に解するという趣旨の御意見の発言がございました。
○高橋委員長 田上参考人には長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただき、まことにありがとうございました。厚くお礼を申し上げます。 引き続き質疑を行ないます。松本十郎君。
なお、田上参考人は所用のため十二時に退席したい旨の申し出がありますので、田上参考人に対する質疑を先に願いたいと存じます。 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。小澤太郎君。
○山下政府委員 憲法において二十二条で、移住の国民の持つ権利を保障しておるわけでございますが、それも公共の福祉ということに反しない触りというので、具体的に申し上げますと、渡航をする人御本人の保護の問題、それから国の利益の問題、そういう問題に抵触する場合には、ある場合に制限、中止することができるということになっておるわけで、この点は、けさの田上参考人の意見でも、大体そういうふうに解釈されておるということでございますし
○田上参考人 私もどうもそういう点の知識がないものですから……。
それでは、まず田上参考人からお願いいたします。田上参考人。
○参考人（恒松制治君） いま田上参考人が憲法の立場からというふうにおっしゃいましたですが、私は経済学あるいは財政学という立場から、この都道府県の合併特例法についてお話し申し上げたいと思います。 〔委員長退席、理事熊谷太三郎君着席〕 実は、私もう三年ぐらい前に中央公論の誌上で府県廃止論という論文を書きました。その立場はいまでも私貫いているつもりでございます。正しいと思っております。
次に、田上参考人にお願いいたします。
○田上参考人 同じようなことを繰り返すことになりますけれども、御意見に対しまして、私、正面から反対を申し上げる理由は毛頭ないと思うのでございます。
田上参考人にお願いいたします。
○丹羽委員長 田上参考人は、所用のために退席いたされます。 この際、田上参考人に一言ごあいさつを申し上げます。 本日は、御多用中のところ、本委員会に御出席いただき、貴重な御意見をお述べ下さいまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして、厚く御礼を申し上げます。 金澤参考人には、質疑の通告がありますので、いましばらく御在席をお願いいたします。 質疑を続行いたします。
○田上参考人 ただいまこまかいことはちょっと記憶ございませんが、マッカーサー案では、土地のみならずその他の天然資源については国有とするという独立的な条文がたしか入っていたと思います。これは西ドイツのボン憲法にも入っておりまするし、その他フィリピンの憲法とか、ほかにも例があることでございます。
○田上参考人 私、格別意見がないのでございますが、土地の利用を促進するという意味において、遊ばせている土地について、もっと重い税金をかけるということについては賛成でございます。ただ、一般的に申しまして、一応土地についての私有が認められているわけでございますから、税金についてもある程度の限度はあるのじゃないか。
それでは、まず田上参考人からお願いいたします。（拍手）
○田上参考人 私に対する御質問ではなかったのですけれども、先ほど私の申し上げましたのは、一般の工業用地のために土地を収用することは、憲法の精神というか、公共のためとは考えられないと申し上げたのでありまして、今回の場合の過大都市の問題、ことに東京に人口、産業が過度に集中しているこの問題を解決するというためでございますと、はみ出る工場の種類には必ずしも私こだわらないのでございます。
○田上参考人 私も御質問のように、そういう点は運用にあたって十分注意をしていただきたいと考えております。たとえば二十五条で、委員会規則で基準がきまるようになっておると思いますが、こういう規則を首都圏整備委員会の方で作る場合にも、慎重な配慮を必要とするのではないかと考えております。ですけれども、直接法案といたしましては、この程度でよいのではないかと考えます。
○二階堂委員長 次に田上参考人からお願いします。
○松井（誠）委員 田上参考人に二点だけお伺いいたしたいのですが、あと詰まっておりますから、簡単にお尋ねいたします。
○田上参考人 ただいまの御質問、私に関係なかったかと思いますけれども、御承知のように警察法は、警察の組織に関するものでありまして、国民に対する権利を制限する警察権の発動についての特例を認めた条文は、警察の緊急事態には入ってなかったと思いますから、今回のはあまり関係ないように私考えております。
○園田委員長 次に田上参考人にお願いいたします。
○木村（行）政府委員 先日の両参考人、特に田上参考人からの御説明のような理由も私たちも考えておりましたが、それと同時に、憲法の条章をごらんいただきますと、三十一条から四十条までの条文を一々たんねんに読んでみますと、これはその位置から考えて全部刑事手続に関する問題で、特に三十三条は現行犯逮捕の問題、それを受けて三十四条があり、それから三十五条が出てきているような状況でありまして、条章の位置から考えて刑事手続
○田上参考人 たとえば、今の御質問の意味でございますが、洋服のポケットがふくれている。そういうところに何かあるいは刃物が入っていると思われる。そういうときに、洋服の上から手でさわってみるという程度でありますと、これは本人の同意でなく警察官がそういう行為をいたしますことは違法ではないと考えております。
○田上参考人 これは結局第四条と申しますか、初めの目的を認定するときに問題になると思うのでありまして、法文の上では私は必ずしも集団的とは考えないのであります。
○田上参考人 私もただいまのお考えのように、その場合は団体の役職員自体の責任はあると思いまするけれども、団体を規制する理由としては弱いように考えております。
まず田上参考人の御意見は、大体に申しますと、この両案ともに憲法の立場から必ずしも憲法違反ではない、ただこうしたことで取り締まることもさることながら、組織を行政的に規制する方がよいであろう。そしてまた自民案の方は処罰の範囲が広過ぎる、社会党案の方はその点狭いけれども、きびし過ぎるのではないか。
○田上参考人 先ほど私の申し上げるのがあるいは十分でなかったと思いますので、お答え申し上げます。 社会党案につきましてただいま御発言がございましたように、私は殺人につきまして罰則、法定刑が重過ぎるように考えております。
参考人の自発的な意見の聴取は終わりまして質疑に入っておるのでありますが、参考人の皆さんには御繁忙のところをわざわざおいでいただいておりますので、御都合をお伺いいたしましたところ、田上参考人と種橋参考人はずっと在席してもよろしい、藤原参考人と真野参考人はもうしばらくで退席したい、武藤参考人は六時四十五分まで在席いたします、こういうことでございますから、この際、参考人各位に対しまして一言お礼を申し上げておきます
○關盛政府委員 衆議院内閣委員会の附帯決議と、今回の特別措置法の緊急裁決との関係につきましては、前回に大胆から御答弁もありましたし、昨日の田上参考人からもいろいろ御説明があったわけでございます。
現在雄川参考人、田上参考人がお見えになっておりませんが、十一時ごろ御出席下さることになっておりますので、御了承願います。 参考人には、非常に御多忙のところ当委員会に御出席下さいまして、まことにありがとうございました。どうぞ忌憚のない御意見をお述べ下さるようお願いいたします。
同時にまた、先ほど田上参考人も言われたように、いわゆるごね得というようなものも巷間伝わっておる。でありますから、電気事業に関係するものは本法と直接関係があるのですがね。委員長は、電気事業と本法の関係について、関係がないとおっしゃるのでございますか。その点を明らかにしていただかないと、審議を続けるわけに参りません。
○瀬戸山委員長代理 それでは、ただいま田上参考人がお見えになりましたので、田上参考人の御意見を聴取いたします。お忙しいところで、どうもありがとうございました。
○田上参考人 はなはだ御質問を不用意に伺いまして申しわけございませんが、今の最後のお言葉でございますると、もちろんこれは合憲でございまして、憲法違反はもちろん、違法という問題も起きないと存じます。
田上参考人は、時間の都合上、この際退席をいたします。 田上参考人に申し上げます。御多忙のところ、本日は長時間にわたりまして御意見を拝聴し、まことにありがとうございました。厚く御礼申し上げます。（拍手） 椎熊委員。
○田上参考人 ただいま田中教授から、公務員制度調査会の経過につきまして述べられましたが、これにつきましては、私も別にそれ以外に申し上げることはないのであります。
○田上参考人 先ほど私が人事院は将来どうなるかわからないということをちょっと申し上げたかと思うのでありますが、私ただいまの御発言に全く同感でありまして、人事院という名称はとにかくといたしまして、政治的に一応政府から独立な機構があって、そこで国家公務員——ことに国家公務員につきましては労働三法が適用されていない、それの一種の代償というふうな意味で、政府職員の一種の労働組合にかわるべき一つの大きな使命、
○田上参考人 全くその点は私は同感なんであります。先ほど申し上げました意味は、どうも法律の議論で、少しピントが合わなかったかと思いまして、はなはだ恐縮でありますが、公務員の場合に、個別的には減給ということは多くの場合一種の制裁、懲戒的な意味を持ってくると思います。