2020-04-30 第201回国会 参議院 予算委員会 第18号
今回のコロナウイルスに対して、この三要件を満たしていない、例えば生活支援とかで問診票の回収をしたり、朝な夕なの食事の配膳の上げ下げをしたりとか、出てきた生活ごみの片付けをしたりとか、手すりを何か消毒をしたり、これ本当に自衛隊じゃなきゃできないのかな、非代替性に乗っかっているのかなという危惧を思うわけですけれども、この辺りの御説明について、大臣、お願いいたします。
今回のコロナウイルスに対して、この三要件を満たしていない、例えば生活支援とかで問診票の回収をしたり、朝な夕なの食事の配膳の上げ下げをしたりとか、出てきた生活ごみの片付けをしたりとか、手すりを何か消毒をしたり、これ本当に自衛隊じゃなきゃできないのかな、非代替性に乗っかっているのかなという危惧を思うわけですけれども、この辺りの御説明について、大臣、お願いいたします。
必要な予算の確保に努めるとともに、災害により滞っている生活ごみ、し尿の処理に対し、ごみ収集車両の派遣や広域処理先の確保をするなど、引き続き、被災自治体に寄り添って、きめ細かい支援を行ってまいりたいと思います。
○政府参考人（山本昌宏君） 御指摘のとおり、福島県の郡山市の冨久山クリーンセンターが浸水被害で停止しているという状況でございまして、こちらにつきましては十二月下旬までに仮復旧できるという見通しでございますが、それまでの間、生活ごみの持っていきどころが不足するという状況になっております。
その結果、生活ごみが処理できずに、いわゆるそれが山積して悪臭が立ち込めるという事態もありました。その復旧状況はどうなっているんでしょうか。 また、これにつきましては、実は浪江と南相馬の仮設焼却炉を使うことができたんですね。
この視察に際し、郡山市の品川市長と意見交換を行い、生活ごみ、し尿の広域処理に要する追加的な経費、いわゆる掛かり増し経費を災害等廃棄物処理事業費補助金の対象とすることをお伝えしました。環境省では、災害廃棄物の処理や流出した除去土壌等への対応など、各地のニーズを踏まえた災害対応をきめ細かく行い、被災地の回復に向けて全力を尽くします。
この視察に際し、郡山市の品川市長と意見交換を行い、生活ごみ、し尿の広域処理に要する追加的な経費、いわゆるかかり増し経費を災害等廃棄物処理事業費補助金の対象とすることをお伝えしました。環境省では、災害廃棄物の処理や流出した除去土壌等への対応など、各地のニーズを踏まえた災害対応をきめ細かく行い、被災地の回復に向けて全力を尽くします。
また、先生御指摘のとおり、郡山市でクリーンセンターが停止したことに伴って生活ごみが処理できず、こちらについては、環境省保有の南相馬あるいは浪江の焼却施設、仮設の焼却施設に加えまして、現在、福島県内の自治体の焼却施設でも広域処理を実施しております。引き続き、この郡山市の生活ごみ、早急に処理が、たまっているものがなくなるように、処理先の拡充に向けて調整を行っていきたいと考えております。
○和田政宗君 これも、公文書に関わるところについて、この当委員会は所管がそういったところですので聞いていきたいというふうに思うんですけれども、地下埋設物というふうに言いますけれども、コンクリート殻であったり、いろいろな建設に当たって過去の土地利用などについてのパイプだとか、そういったものについては説明は受けているけれども、生活ごみがこれだけ出てくるということは森友学園自体も想定はしていなかった、ここの
国交省による野田中央公園の地下埋設物状況調査業務報告書によれば、野田中央公園には生活ごみが埋まっていることは明らかであり、森友の小学校用地は、これは元々一区画であったわけですから、この森友の小学校用地として売買条件付で貸し付けることとなった国有地にも生活ごみが埋まっている蓋然性が高かったのではないかというふうに思います。
何か不動産屋が来て、この土地、何か生活ごみが埋まっているから、元々は九億円だけど八億円値引きして一億円にしかならないぞと、こんなことを言って取引しちゃった、売っちゃったと。今の制度なら、そういう普通の取引ですよ、悪徳商法じゃないですよ。
航空局は、二〇一六年四月十四日、近畿財務局に不動産鑑定評価を依頼した際、資料の三ページにありますが、地下埋設物撤去数量及び処理費用算出根拠についてという文書を添えて、三つの理由を挙げて、三メートル以下でもビニール片等を含む生活ごみが存在していると推測されると書いています。第一に、二〇一〇年の航空局の調査、しかし、これは三メートルまでですから根拠にはならないものです。
まず、生活ごみという単語につきまして、これまで国会の議論におきまして様々なところで何度も使われている言葉でございます。お尋ねの内容によっては、その時点その時点でガラス片あるいは陶器片、ビニール片もいずれも生活ごみということかと存じておりまして、ある意味で大変曖昧な言葉として使われてきていると考えております。
○清水貴之君 前回質問をさせていただいたところの続きになるんですが、生活ごみについて質問をさせていただきました。新たな生活ごみが見付かった、これが、値引きの額の拡大の大きな根拠になっているこのごみが、どのような状況であったのか、いつ見付かったのか、これ非常に大きな一つの論点になっているわけですけれども。 結局のところ、平成二十七年七月以降に有益費の除去工事というのを行っています。
○政府参考人（富山一成君） 今申し上げました生活ごみという単語の考え方にもよりますけれども、いずれにいたしましても、有益費の対象工事として実際に撤去していたものというものは、かなり大きなコンクリート殻とかアスファルトといったものは撤去状況を確認したと。一方で、その時点におきましても、ガラス片あるいは陶器片といったものが残っているということを承知していたという趣旨でございます。
二〇一五年、ですからその一年前の八月に、夏の時点で、土地改良工事をした時点で生活ごみが確認されたんじゃないかという話があります。
じゃ、二〇一五年の八月の土地改良工事をやったときに生活ごみが発見されたその認識は、近畿財務局も大阪航空局もないということですね。その二〇一五年の八月、土地改良工事の中で業者さんは、ごみが出てきたと、そのごみを近財も大阪航空局も確認したんだと言っているんです。それについては否定するということですね。
四月十二日、同じ日に、今度、毎日新聞の方が、土地改良工事の中で発見された生活ごみ、これは近畿財務局も大阪航空局も確認したと、業者の方がそうおっしゃっているという記事が掲載されましたけれども、それに対する事実関係はいかがでしょうか。
（発言する者あり）いえいえ、生活ごみという言葉は、これまで国会の議論で何度もいろんなところでやり取りをさせていただきましたが、生活ごみという言葉はすごく曖昧な言葉、定義のできる言葉だと思っていますので、生活ごみがあったかないかという問合せの、尋ね方、私もそういう答え方をしてしまったことがあるんですが、すごく曖昧だと思います。
先ほど、田村室長は知っていたというお話をされましたけれども、では、お伺いしますが、この生活ごみは埋め戻したごみだと森友学園の側が当初主張していたわけですね。森友学園側が初めそういう主張をしていたというのは、昨年二月二十一日の時点ではどの範囲で共有されていたんですか。田村さんどまりですか。
あと、委員の御質問の中で、生活ごみという言葉をどういうふうに捉えてどこまでと定義するかによって、本委員会で委員はそういう言葉を使っていらっしゃいますが、ほかの委員会で違う言葉を使われる方もいて、その生活ごみという言葉が定義をどうするかによっていろいろな議論が起きているなと思っているのと、それからもう一つ、埋め戻すという言葉をお使いになるんですが、埋め戻すという言葉、あるいは場内処分という言葉、あるいは
とりわけ、くい掘削過程から出てきた生活ごみというのが、もともとあったごみを埋め戻したごみなのか、それとも深いところから出てきた新しいごみなのかと。これが、もう一年前からの、一番この問題の議論になってきた点の一つです。
このくい掘削過程で出てきた大量の生活ごみというのは、もともとあったごみを埋め戻したものなのか、それとも、貸付合意書にはない、三メートルよりも深い、九・九メートルまである深いごみなのか。これはずっと去年から議論になってきたわけですね。 これは深いごみだという根拠は、会計検査院では確認されなかった。
赤字のところですね、学園が校舎建設工事に着手したところ、平成二十八年三月に、国が事前に学園に交付した資料では想定し得ないレベルの生活ごみ等の地下埋設物が発見された。 二番目。
○川内委員 その五千三百トンの生活ごみが出ているはずなんですね、この有益費の対策工事で。ところが、豊中市に提出された産廃マニフェストによれば、この工事で場外、敷地外に搬出された生活ごみ等は九トンというふうに会計検査院の検査でマニフェストが確認されているわけですけれども、五千三百トンごみが出ているはずが、九トンしか場外に搬出されていない。
○川内委員 そのトン数、二万五千六百トンの土砂の中には、さまざまな廃棄物混合土を含めて、生活ごみ等も入っているわけですが、混入率を掛けると、その二万五千六百トンの中の生活ごみは何トンになりますか。
そして、森友学園が買った国有地も、昔の航空写真、これはもう簡単に検索できますので見ていただければ分かりますけれども、以前は沼地や湿地で、生活ごみの不法投棄がかなり行われていたという話なんですね。実は、こうしたことを一切森友学園に言わないで売却したというのも、結局これ、森友学園側に付け入る隙を与えてしまうことになったわけで、近畿財務局は猛省をしなくてはならないというふうに思います。
例えばコンクリートが十メートルのものが入っているとか、そういう場合は当然ながらそこの部分を考慮するのは当たり前のことでございますが、この生活ごみを全部やっていたら本当に正常な価格というのは出るのでしょうかと私は疑問が拭えません。 それでは、更に財務局に伺いますが、今、航空局はあらゆるごみをとおっしゃいました。
○早稲田委員 昨年の二月二十八日の参議院予算委員会の答弁で当時の佐藤善信航空局長がお答えをされているわけですけれども、陶器片、ガラス片、木くず、ビニール等のごみ、こうした廃材、生活ごみが存在していても、「工事の施工には問題はございません」とお答えをされておりますけれども、それでもあらゆるごみを見積もる必要があったのかどうか。その辺の御認識はいかがでしょうか。
だったら、また埋め戻しているのかということになりますけれども、それは、それからまた積み上がってもいないけれども、そして瓦れきなんかも全然見えないわけですよね、コンクリートがらとか、こんなものはないですから、生活ごみはあったかもしれませんけれども。それでも、土地の評価額のための試算だから、二万トンあろうがなかろうが、搬出しようがしまいが関係ない、そういうことですか。
そして、このことについて、産廃業者はしようがないので埋め戻したとうかがわれるわけですけれども、二月二十一日の衆議院の財金委員会の御質疑で理財局長が、この産廃業者が生活ごみを埋め戻したことを職員も知っていたということをお認めになっています。また、地下三メートルの埋設ごみとくい打ちの際に出てきた九メートルの間の埋設ごみが混在していたということも、今も御答弁されましたけれども、お認めになっています。
田村室長は、この話を受けて、地下三メートルまでの生活ごみは取り除いていたかどうかというのは確認されたんですか、その時点で。
最初に行われた土壌改良工事、すなわち有益費の対策工事によって掘り出されて、敷地外に搬出をされなかったであろう生活ごみなどは、どこに行ったというふうにお考えでしょうか。
私は、法律相談のこの書きぶりを見ていると、地下三メートルまでの大量の生活ごみを取り残しているということを一体いつの段階でどこまで報告をしていたのかというのは大変疑問なんですけれども、本委員会ですかね、佐川元理財局長が、新たな埋設物という答弁をされたのは。