1983-04-19 第98回国会 参議院 農林水産委員会 第8号
長官は現状論で、実態論で言っているわけですね。そしてできるだけ後退のないようにしたいと、それはあくまでも実態論でしかないと思うんですよ。国の法的な責任があいまいになったというのは、五十一年の地財法の改正の経過と理由を見ればはっきりしているということをもう一回申し上げます。
長官は現状論で、実態論で言っているわけですね。そしてできるだけ後退のないようにしたいと、それはあくまでも実態論でしかないと思うんですよ。国の法的な責任があいまいになったというのは、五十一年の地財法の改正の経過と理由を見ればはっきりしているということをもう一回申し上げます。
厚生省が直接扱っておる所管の年金だけじゃなくて、たとえば農林省とか大蔵省が扱っておる年金もあるのですから、そういうものを総体的に取り上げて、いまの社会、経済情勢の中でいわゆる民間の被用者年金というのはどういう進度を示しておるか、年金の将来性というものを達観した場合にはどうだというような、そういう点がわからぬと、現状論だけではなかなか的確な批判ができませんからね。
しかしこれが現状論まで固定するわけではもちろんございませんで、先ほどのような頻度、大きさというものが、機材なりあるいは輸送力の増強なりで変わってまいりますので、そういった変わった状況には即応していかなければならない、かように考えております。
○田中国務大臣 まず現状論から申し上げますと、先ほども申し上げましたように、もら一年にわたって金融引き締め政策をとっておるわけでございます。私はあえて引き締めと言わず、調整政策と言っておるわけでありますが、調整政策を進めてございます。公定歩合も二厘引き上げて約十ヵ月になるわけでございます。
そういうようなことを抜きにして、ある人員でさばく定員をつくるのが普通だといたしますならば、私の飛躍論をする前に現状論であっても、政務次官は今思いつきのようにおっしゃいましたけれども、私は率直に言って少しこれは認識が違うと思うのです。その点はお直しを願って、今度の明年度予算編成に際して、政務次官の常識豊かにしてきわめて強い政治力を私は痛切に期待いたしたいと思うのでございます。
○森（茂）政府委員 この問題は非常に議論の分かれるところでございまして、そういう結果として率を幾らというふうな結論を——引き下げ論もありましたし、現状論もあって、私は大勢を申し上げたので、あなたのような御意見も私聞いておりまして、全然適当でないというふうには私自身は考えておりませんが、結論としては、現在大勢として、控除率の問題については、現状にとどめるということでありましたので、こういうふうにしたわけであります
現状論ですね。いや、だからそういうことになったら法律の趣旨と違ってくるから、保険料を返すとか、国の負担を三十五年度から同じようにくつわを並べて出発するとかいう問題が出てこなければ、法の趣旨に沿わぬじゃないですか。そこを聞いているんですよ。
問題は、一番予算上困るということは、月々の成規の給与を支払うことにおいて、それは相当人数が重なってくれば支障を来たしてくるという議論であって、あなたは私がそう言うたから、そういう共済組合の分担金、恩給納金を払っているんだ、現状論からいえばこうへ理屈をこねたに過ぎない。だから、予算上という議論は、今のあなたの議論をもってすれば幾ばくの議論になるかもしれないが、それは主体的な議論にならない。
五十については、私は現状論からすればまあまあだという気はしますけれども、これはそのことがよりいい学級基準を日本が作ったということにはならぬ。少くとも諸外国との間にもそれだけの差があるということを考えれば、これはまことに不満であると申し上げざるを得ないのであります。
ただこの一般的に申しまして、一部負担というのでありますが、この部分が要るか要らぬかという議論でありますと、多少は現状においてはある方がいいと、こういう現状論なのでありまして、現状として必要なんだというのが第一点なんであります。
現状論を言うのは一月から三月までの状況がいいから置けという、しかしそれはいけないと、大体一年の経過を見ずして経済上の議論をすることは誤まりである。ことに遊興飲食税のごときは、景気、不景気によって判断することが多いのである。一月と二月、ことしの経済状況を見ますというと、昨年からのたるみが少しよくなりまして、飲み食いする者も多くなったというのが、私の判断になろうと思います。
なるほど理想の実現ということは、容易ならない努力でもあり、また、かすに年月をもってしなければならないことは私も知っておりますけれども、その方向に向ってこそ最善を尽していくということでなければいけないのであって、現状がどうも人心が腐敗しているから、これはどうしてもひどくやっつけなければならぬというふうな意味の現状論は、私はいけないと思う。私は、理想がなかなか実現できないという困難も知っています。
そういう点からまあ現状論と、理想論と、こういうものがやはり現実的な基礎的な欠陷のために、やはり調整されるということで、この法案が施行されることも運営の面では仕方がないものがあるだろうと、こういうふうに、私としては考えるのであります。以上を以ちまして私の賛成討論といたします。
それと言いますのは、日本の教育の実情を見ますときに、今まで教育のいろいろな改革がなされて来たのでありますが、それらの改革の実際の様子、運行の状態を見ますと、どうも原則論と現状論の間に幾多食違いが起つておるのではないかという点が考えられるのでおります。
この点に問題があるのでありまして、從つてこの憲法の私は九十八條の條項をそのまま解釈するならば、当然この條項に従いまして、法律、命令、詔勅その他國務に関する云々の規定がありますけれども、やはり現在の認識からいたしまして現状論としまして生きておる面があるから、これが憲法に違反する面があるのじやないか、こういうことを申述べたいと思うのであります。