2009-06-19 第171回国会 衆議院 総務委員会 第23号
また、日本郵政グループ全体がこれから上場しようということで、今その上場準備にかかっておられるわけでありますが、私が公認会計士の時代に、上場しようと思えば、まず初めに、その会社の内部牽制組織だとか内部監査組織だとか、そういう、牽制し合いながらガバナンスを高めていくという組織でなければ、そもそも上場できないわけですね。
また、日本郵政グループ全体がこれから上場しようということで、今その上場準備にかかっておられるわけでありますが、私が公認会計士の時代に、上場しようと思えば、まず初めに、その会社の内部牽制組織だとか内部監査組織だとか、そういう、牽制し合いながらガバナンスを高めていくという組織でなければ、そもそも上場できないわけですね。
そこで、結果的に、じゃだれがチェックするかというわけですけれども、今回の大きな見逃しというのは、結局いわゆる内部牽制組織と言われるチェック機能がなかった、これは何度もほかの委員が言っております。かつ、この六年間、なぜこの松尾元室長を交代しなかったのか。
さらに、これも私の経験からでございますが、現在の漁協の体制では不祥事件を未然に防止するための内部牽制組織も十分でないということもございます。せめて県一円の事業体をつくって組織整備を図ることが肝心ではないかと、こういうふうに思っております。
だから、そういうことをさせない内部牽制組織というものも必要ですよ。必要ですが、農協の場合はやはりさまざまな多様な小グループの組織体制が下でがっちり支えていくということだと思いますよ。 私のところにミカンの組合があります。これは専門農協ですけれども、これなんかはまさにそのとおりやっておるように思うのです。
いずれにいたしましても、免許会社におきまして、たとえその営業マンが会社に無断で個人的にこういう行為を行ったといたしましても、それがトラブルとなり、かつ訴訟問題にまで発展するというのは我々としても非常に残念なことでありますし、また、こういうことは、本来営業マンの教育、あるいは証券会社の内部管理、牽制組織というものを完備することによって防ぐことができなければならないような性格の行為だというふうに思うわけでございます
従来から検査、監査の励行、綱紀の粛正、内部牽制組織の強化など、各種施策を実施してまいっております。特に現金を扱う職員には不正行為の機会と誘惑が生じやすいので、職員に対する防犯意識を高めること、職場における検査、監査の徹底、内部牽制組織の強化などにより、不正行為の防止になお一層努力する所存でございます。
われましたように、立法を実行するのが行政であったり、あるいは立法について法律の解釈について判断をするのが司法であったり、あるいは裁判官は内閣の指名によったり、あるいは逆に裁判所は違憲立法審査権というものを持っていて国会の御制定になった法律が違憲であるかどうかを審査する権限も持っているというようにお互いに牽制し合っているわけでございますが、これは三権分立ということを前提といたしましてその上でいろいろな牽制組織
それほどやらなければまた大変なんです、これは牽制組織的にも。 ですからこれは、こんな論議をしていたららちが明かないから、次にお聞きしたいのは、参事官、この際には支出負担行為担当官というのですか、これに橋本さんという方がなっておられましたね、約五年半とか六年と言われる。その間にどうも起きた問題ということになっているようですね。
言いませんが、少なくともなぜそういうことができるのか、そういう土壌は何なんだということを考えたら、内部の牽制組織というものがしっかりしていない。それは組織のあり方だけではない、人の配置の問題を含めてということに私はなってくると思います。だから、これは最後にまとめのときにまた御意見をいただきます。
つけるだけでなくて、またお客様にも多大の御迷惑をおかけするというようなことでもございますので、その防止に最善を尽くしてきたわけでございますが、なかなかそういった点について徹底しない面が、特に現金を取り扱います職員には不正行為の機会と誘惑といいますか、そういうものが非常に生じやすいというようなこともございますので、従来から職員の不正行為といいますか、その防止のために、防犯意識の高揚とかあるいは部内の相互牽制組織
また購入に際しましても、従来から、一つの権限が集中をいたしますと、人間も生き物でございますからいろいろなことが起こる可能性がございますので、なるたけそういうことがないように、例えば医薬品を購入する場合におきましては購入委員会というものを設けまして関係各部門の意見を取り入れて適切に行うように、また、いろいろな問題が起きませんように病院内部の事務分掌で内部牽制組織ということを指導いたしておりまして、医薬品
証券会社各社におきましても、社内の管理体制を強化いたしまして、内部牽制組織を充実させる。それから証券の受け渡し、保管管理の適正化というようなことが事故防止の上に非常に有効であるということで、それに力を入れておるわけでございます。
したがいまして、この職員の教育に加うるに、内部牽制組織を実態に即したものにしていくように絶えず見直していくとか、あるいはまた内部監査を充実強化するとか、そういう組織面からも不祥事が発生しにくいようにしていくというようなことを、体制面で整備していくということが肝要かと思われます。
別途時間が後でとれましたときに大臣なんかからも御報告いただきたいと思うんですけれども、水産庁としても北海道や千葉の漁連の不祥事問題にあわせて、先ほど長官からお話ございましたように、五十五年の七月三十日に執行体制のあり方、特に内部牽制組織の確立ということで指導されていること承知しております。しかし、その上で、その後に出たわけですよ。
それに加えて、もちろん一般金融機関の常識でございますが、内部牽制組織等の研究開発を進めて遺憾なきを期していきたいということでやっておるようでございます。私どもも十分そういうものを受けて進めてまいりたいと思っております。
それから審査体制はどうかというお話でございましたが、こういうふうな一つの運用の体制ということになりますと、信連としての貸し付けなりまた、内部牽制組織としての審査部といったような要するに、牽制機能というものを十分整えませんと融資について間違いを起こしやすいということでありますから、そういうことについてできるだけひとつ体制を整備し、また、現実に担当をいたします人についても、いろいろな教育なり研修なりというようなこともやっていかなければならぬわけでありますので
逆に、非常に帳簿とかあるいは内部牽制組織なんか整備されてまいりますと、頻繁に調査を受けておったものも回数が少なくなってくるというようなこともございますので、一概に十年に一回ということは申せないわけでございます。
しかしながら、一方中小法人におきましては内部牽制組織が十分に確立してない、働いてない、そういう傾向がございますので、中には、たとえば代表者個人の経費、支出、そういったものが法人の交際費となっておって、結果として不適正な処理になっているものも残念ながら少なくない状況にございます。
そのこと自体の原因の究明、あるいはまた今後の内部牽制組織の確立等々、いろいろな措置を講じておりますし、そういう意味で内部で必ず不祥事件があればそれなりの努力はしていると思います。
ですから公社の場合でも、内部牽制組織というものはかなりしっかりしたものをつくっていると思うのでございますけれどもね。ですから、そういうものはあったとしても、本来は一人一人の経営者が――責任はぼくは経営者にあると思うのですよ。
経営委員会のお話も一つのアイデアとしてよくわかりますけれども、私は、やっぱり問題の一つは人事問題と、現にある内部機構ですね、そういったものが本当にフルに動ける体制がかみ合っていかないとなかなか増田新社長も大変だと思うんですが、ぜひこれらの問題については、現の監査役、そして、そのもとにおけるスタッフ、その権限強化といいましょうか、会社の内部の地位を上げることですかね、そういったことをしながら、会社内部でも牽制組織