2021-04-27 第204回国会 衆議院 消費者問題に関する特別委員会 第7号
債権と物権というのは民法に書いてあるでしょう。ちゃんと個別にそれを説明できないと、法律じゃないじゃないですか。 ただ、これだけやっていると、対案を質問しなきゃいけないので、また牧原先生にバトンタッチした後でお願いします。
債権と物権というのは民法に書いてあるでしょう。ちゃんと個別にそれを説明できないと、法律じゃないじゃないですか。 ただ、これだけやっていると、対案を質問しなきゃいけないので、また牧原先生にバトンタッチした後でお願いします。
その後に、今度、気に入ったら契約をすることができるというのは、物権的な所有権で説明できるんですか。矛盾するじゃないですか。
不動産登記制度の持つ、個人の権利を保全し、取引の円滑に資するということと、それから、物権の変動を公示をし、それが社会の中で様々な場面で利活用されていくという、その役割を改めて認識をし、一人一人が登記をしていくということの重要性を確保していくということが大事になります。
ただ、よくよく考えてみますと、不動産登記制度には、物権の変動を公示するという、そして、それが例えば地籍調査、公共事業などの所有者探索の情報源であり、固定資産課税台帳の情報源であるという、そういう国の公共的な事業の土台であるという公的な役割を担っています。
もっとも、居住者がいる建物がごみ屋敷となった場合において、現に居住する居住者が、発令後に管理不全建物管理人の管理を妨げる行為をすることが見込まれるときは、管理人を選任したとしても、結局、訴訟を起こさざるを得ず、実効的な管理をすることが困難となる可能性が高いことから、権利利益を侵害されている者としては、この管理不全建物管理命令を求めるよりも、むしろ訴訟を提起して物権的請求権等を行使することが適当である
○小出政府参考人 御指摘の報告書によれば、まず、相続登記を相続による物権変動の効力発生要件とすることにつきましては、こういった考え方に従いますと、被相続人が死亡してから所有権の移転の登記がされるまでの間は不動産の所有権の帰属が定まらず、管理不全の土地を増加させるおそれがある上、登記をしない限り所有権が移転しないこととなるため、価値が低いなどのために相続することが望まれない不動産については、かえって登記申請
○藤野委員 それはちょっと、後でまたいろいろ聞いた上で、もう一回大臣にもお聞きしたいと思うんですが、今申し上げた研究会では、要するに、この相続による物権変動について登記の位置づけを改めることを検討しております。
○森ゆうこ君 その樹木伐採権、民間事業者に対して、国有林ですから国民の財産ですよね、それの伐採権、みなし物権ということで五十年保証すると。いいのかと、そんなに長く、しかも、売買もできる、抵当、担保にもできる、これが果たして本当にいいのかどうかということについて相当この中でも議論したわけであります。 一体この議論がどこから出てきたのかなと、誰が主導してそんなことを主張してきたのかなと。
そうそう、その下の六行目ぐらいなんですけれども、法制局との調整はどうかと福田さんが聞いて、林野庁は、昨日、みなし物権とすることや金額の徴収など改正のアウトラインについて、昨日、法制局長官、次長に了解をいただいたところですと、全部報告しているわけですね。
第三の理由は、樹木採取権がみなし物権であり、売買や権利移転が可能であることです。 樹木採取権の権利が移転された場合に、権利を引き継いだ事業体が同様の施業を行うことができるのか、権利の行使に何らかの歯止めがないと心配です。法律案では、権利移転の際には農林水産大臣の許可が必要とされています。
また、林野庁は、樹木採取権を、長期的に安定的な権利とするために物権とみなすと言っていますけれども、泉参考人は、物権とするというのは、巨額の資金を借りるために必要で、外資の参入も見込まれると指摘をし、また、鮫島正浩信州大学特任教授も同様の認識を示されました。国民の財産を外資に売り渡してはなりません。 第三の理由は、国有林が持っている役割、使命が果たせなくなるからです。
そして、次の質問も一緒にしますけれども、例えば、みなし物権として不動産に関する法律の規定が準用され、抵当権の行使などが行われれば樹木採取権は売買の対象になるわけです。
このため、一定期間、国有林の一定区域内の樹木を採取できる樹木採取権を創設いたしまして、これをみなし物権とすることによりまして事業者に安定的な権利を付与し、改善提案にも応える内容としたものでございます。
樹木採取権という大きな権利を今回新設するわけでございますけれども、現行の販売システムを拡充するという選択肢はなかったのか、ここが私一番引っかかっておりまして、樹木採取権というみなし物権として不動産の規定を利用する、担保にもなりますし、そうすると抵当権の行使の対象にもなるわけで、これは非常に大きな権利だと思うんですね。
○小川勝也君 ここも大事なところで、後で他の委員も詰めますけれども、樹木採取権はみなし物権として、売買等によって権利が移転するということになっています。これは、だから、いろんな人がいわゆる権利を後で手に入れることが可能でありますので、その後の権利の行使に様々な歯止めがないと心配で心配でしようがないわけであります。
○徳永エリ君 続きまして、改正案の第八条の十五、樹木採取権をなぜ物権とみなし、不動産に関する規定を準用しなければならないのかについてお伺いします。
この樹木採取権は、国有林におきまして、その一定区域内の樹木を一定期間、地域の意欲と能力のある林業経営者が採取できる権利でございまして、これを安定的な権利とするために物権とみなしているところでございます。 物権とみなすことによりまして、意欲と能力のある林業経営者におきましては、将来の見通しが確実となり、雇用や機械、設備のための資金調達、事業の拡大が可能となると考えているところでございます。
ということで、あと、みなし物権ということがございましたけど、やはりこれは泉参考人が言われたように、やはりそこに融資をしたり、そういうことをしたり、物を動かすときに何か必要なことなのかなというふうにも思ったわけです。ただ、この辺についてちょっと私専門家じゃないので正確にはお答えできません。 以上でございます。
法律第八条の十六の関係なんですけれども、この樹木採取権は物権とみなされて、不動産に関する法律の規定が準用されることになるということで、民法上のその規定が準用されて、譲渡、そして抵当権、一般承継、滞納処分、強制執行、仮差押え、仮処分など、そのような権利が行使されるということで、これがちょっと私なかなか理解できませんで、先週末、林野庁に質問を投げかけておりましたところ、昨日回答が来たんですけれども。
○参考人(泉英二君) やはりこの樹木採取権、その中でみなし物権という形にこの樹木採取権、単なる伐採と販売ということなんですね、ということで、それをそのような形でみなし物権化するということには基本的に無理があります。ただ、どうしてそういうことをせざるを得なかったのかというと、やはり新しい法律を作るためなんです。
○鉢呂吉雄君 確かに、これを義務付けするのは、私も詳しくは分かりませんけれども、民法二百四十二条の不動産の付合という条項で、国が、林野庁が金を出して植えてもらっても、その植えたもの自体が植えた人の物権といいますか、不動産になるという条項もあって、この義務付けが困難だというのは事務段階で聞きました。
本改正案においては、農林水産大臣は、林業経営者に一定期間、安定的に樹木採取区に生育している樹木を採取する権利を設定することができる、樹木採取権は物権とみなす、樹木採取権の存続は五十年以内とするとしております。ここで樹木採取権という新しい権利が創設されます。森林経営管理法には経営管理権があり、似たような権利を設定することで、林業の現場に混乱を招くおそれがあるとの懸念を抱きます。
樹木採取権を物権とみなす理由と、これによって期待される効果についてのお尋ねがありました。 樹木採取権については、これを安定的な権利とするため、物権とみなすこととしているところです。物権とみなすことにより、意欲と能力のある林業経営者においては、将来の見通しが確実になり、雇用や機械設備のための資金調達や事業の拡大が可能となると考えております。 国有林の植栽と保育についてのお尋ねがありました。
理由の第三は、みなし物権として排他的、独占的な性質を持つ新たな権利である樹木採取権を国民の共通財産である国有林野に対して五十年という長期にわたり設定する道を開くことは、国有林野の管理経営の責任の所在を曖昧にするだけでなく、地域に根差した林業経営者等のなりわいを圧迫することにつながりかねないことです。 考えてみていただきたい。企業が年間伐採できる面積は、それなりの面積です。
さらに、みなし物権として排他的、独占的な性質を持つ新たな権利である樹木採取権を、国民の共通財産である国有林野に対して五十年という長期にわたり設定することは、国有林野の管理経営の責任の所在を曖昧にするだけでなく、地域に根差した林業経営者等のなりわいを圧迫することにつながりかねません。
○吉川国務大臣 樹木採取権は物権とみなされる権利であるため、樹木採取権者は、その移転を行う相手方を選択することができ、樹木採取権の移転につきましては、農林水産大臣が公募を改めて行うことはできないところでございます。
○吉川国務大臣 樹木採取権は物権とみなされる権利でありますため、樹木採取権者は樹木採取権をみずからの財産として第三者に移転することができることから、例えば、樹木採取権者が樹木採取権を第三者に売買することや、樹木採取権者がみずからの後継者に林業経営の継承を行うために樹木採取権を贈与することなどが想定をされているところでございます。
八条の五、十五、十九にかかわりますが、意欲と能力のある林業経営者という表現、私は余り好きではありませんけれども、将来の見通しを持ってやれること、長期的、安定的にやれること、物権的権利とみなしてやるというようなことが新たにこの採取権として出てきたわけでありますけれども、国が契約相手ですから、いわゆる公共事業ですから、公共事業で、先ほども話に出ましたけれども、五十年という必要性がどこにあるのかというのはよくわかりません
これは第八条のところに書かれておりますけれども、農林水産大臣は、林業経営者に、一定期間安定的に樹木採取区に生育している樹木を採取する権利、いわゆる樹木採取権を設定することができる、こうしておりまして、樹木採取権は物権とみなす、樹木採取権の存続期間は五十年以内とする、このようにございます。
あり得るとすれば、樹木の採取というこの物権的な権利を事業体に付与してまで国有林をその区域の対象とすることが適切であるというふうにお考えでしょうか。お答えください。 公益的な機能は、子供たちの自然体験や自然学習に活用される面からも重要であります。
漁業法を昭和二十四年に提案したときに、政府は、戦前は、個々の漁業権を中心に漁場の秩序が組み立てられているために、漁業生産力を上げる計画性を持ち得なかった、適当な調整機構を伴わず漁業権を物権としたことの弊害が生まれ、権利者に不当に強い力が与えられたことから、漁場の秩序が漁民の総意によって民主的に運営されなかった、漁業生産力の発展を阻害し、また漁村の封建的な基盤を成していたと説明しています。
つまり、自分の権利が害された、物権的権利ですから、排他的に使えるのが漁業権、この物権的権利が害されたからそれをどけてくれ、あるいは補償してくれということは法的な行為として同じです。それができる。
先ほど大臣からの答弁もありましたとおり、現行法の下では、遺留分権利者がその権利を行使しますと、遺贈又は贈与の全部又は一部が当然に無効になるという物権的効力が生ずるというふうにされておりますが、この法律案では、遺留分権利者の権利行使により遺留分侵害額に相当する金銭債権が生ずることとしております。
元々、物権的効果から債権的効果に改正した理由がこういうような事業承継を円滑にしようという点もあったことからしますと、やはりこの相当の期限の許与についても分割払を認めることがまさに事業承継の促進につながるかなというふうに思っております。解釈として是非認めるべきではないかと思うのですが、御答弁をお願いしたいと思います。
○元榮太一郎君 時効に掛かるということでありますが、この遺留分権利者の行使によって生じる金銭債権は受遺者や受贈者が破産した場合は免責されてしまうのかという点について伺っていきたいと思いますが、免責されてしまう場合には、元々物権的効果を生じていたこの遺留分減殺請求権が改正によって権利が弱まるということにはなるでしょうか。