したがいまして、経済企画庁におきましては、四十一年の第二次物懇におきましても、また四十七年の物価安定政策会議におきましても、また四十八年二月の経済社会基本計画におきましても、四十八年四月一日の物価対策閣僚協議会におきましても、競争条件の整備という中で独禁法との関連を位置づけております。したがいまして、そういう競争を通じまして好ましい価格形成の条件をつくっていくということが基本でございます。
○小島政府委員 再販問題に関します企画庁の態度は、実は数年前にいわゆる物懇で再販問題を取り上げまして以来、物価政策の観点から基本的に好ましくないという考えで一致しておるわけでございまして、特にこの間までは、要するに値下げ防止のために再販制度を利用し、しかも今回の物価狂乱の事態になってくると、むしろそれは値上げのためにマイナスになるという観点から取りはずしを申請し、さらにまた、そういう状態がおさまって
その間に、第一次の物懇では十四回の会議をいたしまして、三十八年十二月までに、当面の物価対策についてという包括的な報告を行なっております。第二回の物価問題懇談会は、四十一年の一月から同じ年の十二月まで一カ年間十七回の会議をいたしまして、十一の提案を行なっております。
学者諸君もそうです、物懇以後の物価安定政策会議の現在の状態でも、むずかしい問題になると、自由な取引条件をつくればいいのだとこうなるけれども、それでは問題のきめ手にならないような状態になってきている。
でありまするから、これが直ちに私は全面的に物懇の言うとおり、あるいは実施しなくちゃならぬというまでも強くは考えておりません。しかし、人口の移動あるいは需要の急激な増加を来たすような場合、そういうときにはこの配置の規制もやや考える必要があるのじゃないか、全体的に法の精神をゆるがせるようなことは、いま直ちに考えるべきではないと、かように私は考えております。
○和田（耕）委員 いまの、物懇以来の物価安定政策会議に集まっておる学者の非常に建設的ないい意見があるのですが、全体の印象としては、自由な競争条件云々のことばにあまりとらわれ過ぎている感じが私はするのです。自由な競争条件をつくったところで、それは非常に効果のあるものはありますけれども、ほとんど効果はないというふうに見られる面も非常に多いと思います。
ただいまの物懇あるいは物価政策会議その他でも、やはりそういう意味で各方面からの意見を取り入れております。また、伺っております。しかし、その範囲が非常に狭いという一どうも政府は宣伝べただ、こういうことはもう言われつけておりますが、私は宣伝べただからそういうことを言うわけでもありませんが、もっと積極的に政府はやれとおっしゃることについては、これは私は最も大切なことだと思います。
ですけれども、四十一年の物懇においても指摘されておりますように、再販制度にあっては登録とか閲覧でございますね。こういう第三者が自由にわかるようなシステム、すなわちメーカーの出荷価格、卸価格、小売り価格、それぞれのマージン等のすべての取引条件、こういうものを公開する方向に向かったらどうか。公開したら困るというような企業は、私はもともと不明朗だと思うのです。
閣僚会議、物懇の提案等々の結論を羅列して提案をいたしましても、なかなか実行がされないゆえんのものは、これは各省がばらばらであるからであります。もっと裏を返していうならば、総理大臣のやはりリーダーシップが明らかに発揮されておらぬというところに欠陥があるのではないか。
その辺がどうも私には、閣僚協議会とかあるいは物懇などで前にきめましたような、それはわかりますよ。わかりますけれども、もっと説得力のあるような案を全国民の前に示すというような姿勢が欠けておるような気がしてならぬ。だから、低生産部門におきまして、ことしの予算も去年の予算も一応拝見しました。何に使いよるかということも大体見当はつきます。
三年ほど前から牛乳の問題については、物懇の提案以来、自由価格にすべきだ、自由競争にすべきだという提案がありますけれども、これは間違っておる。農林省の行政指導というものは撤廃しなさいという、あの意見も私は間違っておると思います。その証拠に、あれを撤廃した結果、すぐに牛乳の値が上がってきた。上がるはずですよ、小売り商というものは自由な競争者じゃないのですから。
○和田（耕）委員 私、いまの物懇以来の行政介入の問題についての、推進会議から政策会議に至るこの御提案の趣旨は、非常によくわかるし、そして、現在の物価問題に対する一つのポイントに一貫してメスを入れておられるということは、よくわかるわけでございますけれども、いま申し上げたように、願わくは、必要な行政介入はこういうことだという線をもっと具体的に明らかにしながら、このような提案をなすっていただきますと、もっと
第一点は、私、いままで政府にいろいろ質問してまいりましたけれども、行政介入をやめろ、あるいは自由競争条件を強化しろという物懇以来の提案に対して、何か表面上非常にすなおに聞くような顔をしてやっているけれども、実際は行政責任を回避しているのじゃないかという論点から、いろいろと質問をしてまいったわけなんです。
○伊東参考人 この問題につきましては、第一回の物懇のときに米についての提案もありますけれども、それは必ずしも廃止しろという考え方の上に沿っているのではありません。ただ、経済原則というものを考える必要があると同時に、経済論理を曲げた価格決定方式をしては困るというようなことも、あそこにおいてうたってあります。
安定対策は、対策としては物懇にしても閣僚協にしても、ずいぶんたくさん並んであるけれども、物価は安定せず、だんだん上がっていく一方で、政府の見当をつけておったものもはるかにオーバーしていくという現状であります。これを前提にして、さて財政に影響する問題をどう処理すべきであるか、それに対しまして、別の角度から安定対策をこういうふうにとるんだ、これは別個の問題であります。
そういう意味で、何回かいままでここで論争いたしましたが、先ほど申し上げましたけれども、第一次、第二次の物懇、安定推進会議の提言、二十幾つ出ました。今度また十五、「行政介入と物価」ということが出たわけであります。これについて総理が発言されておること、あるいは物価対策閣僚協議会の申し合わせ、そうしたことを、私ども新聞で承知をいたしております。
でありますから、企画庁にまかすのではなくて、国務大臣としてのあなたの責任でもあるし、閣僚のベテラン、大蔵のベテランですから、あなたの立場からしても、物価政策に対して、物懇の提案とか、政策何とかの案とか意見とかいうことも羅列し尽くしておりますから、そんな案は出尽くしておりますから、いかに実行するかということにかかり、そうして成長を維持するかにかかり、両立は可能なりやいなやということにかかります。
○和田（耕）委員 その場合に、学者諸君の物懇以来いままでのその問題についての提案は、ぼくはかなり問題があるという感じがしておるのです。というのは、自由な取引条件をつくればいいんだ、これが根本だ、その理論としてはわかりますよ。
ですから、いまおっしゃったような点は物懇の勧告にも出ておりますが、あなたの資料によって見ましても、ガラスびんから紙容器に切りかえるということは、かえって高くつくという資料が出ております。農林省はそういう資料を出しております。こういう問題についてもすでに昔、国会に出ておりました。長野県の吉田セイ君、これは専門屋ですが、吉田セイ君なんか、とっくに言っておりました。十五年も前から私は聞いておったのです。
○武部委員 時間の関係で先に移りますが、実はいままで、昭和三十八年の第一次物懇の提案、それから昭和四十一年の第二次、四十二年の物価安定推進会議、この三つの政府に対する提言は、二十をこしておるのです。
一般的な物価騰貴の一因として、この地価騰貴というものが非常に大きな要素を占めておるのだという提言を、第二次物懇はしておる。こういう点を考えて調査してみますと、四十二年には土地の値上がりは八・三、四十三年は一三・六、去年は年率二〇％土地は上がっておるのです。そういう点でアメリカは、住宅の購入価格が物価指数に入っておる。
さて、いまの再販の問題がまず物価、特に消費者物価の中でどの程度の意味を持っておるかというと、これの評価はいろいろございましょうし、また、いわゆる物懇あたりでもその問題を指摘しているところでございますから、消費者物価上昇あるいは消費者物価問題を見る上において、一つの要素にはなっておるものと私も思います。
ところで、物懇が提案いたしましたものだけ読んでみましても、十一項目あります。公営交通事業。米価問題。生鮮魚介の価格安定。都市交通。医薬品、化粧品、石けん、洗剤等の家庭用品。貨物運賃。加工食品の食パン等。物価政策における財政政策及び金融政策、大企業における競争阻害要因。牛乳、乳製品。地価問題。十一項目にわたっております。
その第一は、先ほどお話が出ておりましたが、昭和三十八年の第一次物懇、第二次物懇、物価安定推進会議、今度できます物価安定政策会議、こういうように非常に長い間、物価問題について政府の諮問機関の、特に先生を中心にたくさんの提言がなされております。大体二十ばかり出ておりますが、当委員会では、基本的な物価政策の問題と同時に個別物価の問題についていろいろ長い期間討議をいたしてまいりました。
何かそこに、物価推進会議あるいは物懇の皆さん方の熱意に政府はこたえていないのではないかという感じがいたしましたので、非常にぶしつけな質問をしたわけであります。 それで、先生がこの物懇や推進会議の議長ということで最も指導的な立場をとられてまいりましたし、おそらく今度の安定政策会議ですか、ここでも先生がそういう立場になるだろうと推測をしておるわけであります。
それで、この六年、物懇以来ずっとこの会議あるいは推進会議の議長というか座長というか、その指導的な立場においでになった先生に御意見あるいは教えをいただきまして、私たちも国民の負託にこたえていきたいということでおったわけであります。