1968-03-21 第58回国会 衆議院 科学技術振興対策特別委員会 第6号
○齋藤（憲）委員 これは水かけ論になりますからやめますが、点菌が球菌に成長し、球菌が桿菌に成長するということがないと言うなら、それは、ダーウィンの進化論というものはのっけから否定してかからなければならぬ。そうでしょう。そういうことがあり得るかあり得ないかということを確かめるのが実験なのですから、ＳＩＣがガンにきくとかきかないとか、そんなものはわれわれ問題にしていません。
○齋藤（憲）委員 これは水かけ論になりますからやめますが、点菌が球菌に成長し、球菌が桿菌に成長するということがないと言うなら、それは、ダーウィンの進化論というものはのっけから否定してかからなければならぬ。そうでしょう。そういうことがあり得るかあり得ないかということを確かめるのが実験なのですから、ＳＩＣがガンにきくとかきかないとか、そんなものはわれわれ問題にしていません。
点菌が球菌になって、球菌が桿菌になって、そうして、代謝産物を注射薬にするというとガンにきくなんということはもってもないことであるということなんですね。私がこの委員会のときに執拗に当局に要求をいたしましたのは、どっちが正しいか実験をするということが必要じゃないか。田崎博士は、ガンの大家として、オーソドックスな最高の地位にある。
○齋藤（憲）委員 私が言っておるのは、ＳＩＣが病人にきいたとかきかないということを問題にしておるんじゃないということを言っておるのでありまして、ＳＩＣをつくる過程において、点菌が球菌になり、球菌が桿菌になって、そうして、その代謝産物の精製物がＳＩＣになっておるんだという牛山博士の主張に対し、田崎博士は、そんなばかなことはない、点菌が球菌になり、球菌が桿菌になるなんていうことは、カエルがヘビになったのと
これに対していまの医学者は、点菌が球菌になり、球菌が桿菌になるということは、サルはヘビになったりヘビはサルになったりすることだから、絶対あり得ないことだ、だからＳＩＣの培養方法というものはインチキだ、こう言っているのです。 ですから、問題は、その血液をとって遠心分離器にかけて、そうして血漿水をポリタミン培養液に培養する、その過程を無菌状態でやればこの問題は解決するのです。
一体、ここに書いてあるとおりに、ＳＩＣの培養方法では、初めは点菌であり、球菌にそれが生長して、枠菌にそれが生長してくるのだというのです。オタマジャクシはサルにならない、サルはヘビにならない、それはインチキだ、こういっているのだから、その過程を細菌学者数名に依頼して検討を加えてみるということは、科学技術の立場からやれば何も厚生行政の範疇に入らない。どんどんやれるわけです。
がしかし、そこまで到達する過程で点菌になり、球菌になり、桿菌になって、そうして枯草菌の形に及んでくるのだ。ですから、どうもその点が先生の考えておられるのと牛山博士が実験をやってみたときの状態が食い違っているのじゃないかと思うのです。