1982-08-11 第96回国会 参議院 災害対策特別委員会 第7号
ですから、どうも改修整備は災害待ちといった傾向にあるのではないか、災害の後追いをしているんじゃないか。どうして防災の先取りというパターンに変えることはできないのか。これは財政的な問題もありますから簡単なことではありませんけれども、私の感じではどうも災害の後追いを一生懸命やっておって防災の先取り行政に欠けている、こういうふうに思うんですが、建設省いかがですか。
ですから、どうも改修整備は災害待ちといった傾向にあるのではないか、災害の後追いをしているんじゃないか。どうして防災の先取りというパターンに変えることはできないのか。これは財政的な問題もありますから簡単なことではありませんけれども、私の感じではどうも災害の後追いを一生懸命やっておって防災の先取り行政に欠けている、こういうふうに思うんですが、建設省いかがですか。
いつでも災害待ちの道路、こういうことになってしまうわけであります。もうすでにこういうことは富士のスバルラインとか各地で大きい問題になっておりますから、それ以外にも御存じのとおりなんであります。そのほかになおいろいろの付随する第二次公害に悩まされるのであります。この管理形態は自治体に任してしまうということになった場合には、これはどうなりましょうか。
そこで、これは私も長いこと、十六年ばかり小さい町の市長をやってよくわかるのですが、災害待ちということがある。ふだんやれないものだから、水が来たら一挙に何とかしてやろう、災害を待って河川を改修しなければいけないという非常に哀れなことを私らも経験してきました。恐らくここの被災地、みんな弱小の市町村なんです。
したがって、先ほども大臣がおっしゃっておりましたけれども、日本の河川行政というのは災害待ち行政です。どの地方におきましても、台風が来ると、しめたと言ってその選挙区の人に電報を打つ。こういうゆがんだ河川行政というものが、今日の水の問題を、せめて一二％、一三％に伸ばすということにならないという、これは大きな欠点であります。一〇％の有効の水ということは、これはもういま始まったことじゃございません。
したがいまして、都市河川の問題につきましては、ある程度補助率をきめまして都市河川対策が行なわれるようになりましたが、一番悲惨なところに住んでおられる、生命の危険を感じられるようなところに住んでおられる方々、いわゆる過疎地帯の小河川対策をどういうぐあいにやっていくか、現在までは災害待ちというのが現状でございまして、そういう点につきまして、今後財政的に、法的にどういうぐあいに処置されるか、ひとつお伺いしたいと
先行投資といいますか、予算が少ないからということも言えるでしょうが、一面見方によれば、災害待ちの状態が今日の日本の建設大臣の役目なんです。災害待っているのですよ。そうしてここには災害——あの水源、あの山に何ミリの雨が降ればあそこのところは必ず破堤する、堤防が決壊するのを見ているのです。これが日本の建設行政というよりも、国土保全の一つの姿なんです。
しかし、まだ堤防、護岸などは、依然として災害待ちといいますか、まだ決して、防災体制は完ぺきなものになっておりません。いわば災害待ち体制ということばで形容できると思います。ところが、また一部では、上流では防災林を切ってしまったり、あるいは、山間部での林道あるいは観光道路の建設は進みますけれども、逆に予防、防災といいますか、そういう山腹の砂防関係における保全が十分行なわれてない。
そこで対策でございますが、先ほど申し上げましたように、災害待ちということでは非常に残念な話でございますので、危険な個所についてはできるだけ一級河川、二級河川に編入をして、そうしてできるだけ国なり県なりがめんどうを見るようにしていく。
○池田（清）委員 いまの問題も災害待ちというようなお答えであります。
今日までとられてまいりました砂防対策の体系というものは、地方では災害待ちだ、災害が起きることによって、初めて砂防工事が実施されてきたんだというのが大部分である。したがって、これは砂防対策体系というものがそういうふうにできておるのじゃないか。それを直す考え方がないか。 それから、したがっていま大臣が言われた、何ぶんにも金がかかりますのでと、こう言う。
砂防対策というものはむしろ地方にまいりますと、災害待ちである、災害がこなければ砂防対策の推進ができなかったというのが実態じゃないか。その点はひとつ改めていただくように、構想を改めていただくようにお願いしたい。 今度の災害で禿赭地帯が造成された地域というものはほとんど国有林。私はやはりこれはもう重大な当局の責任であると考える。
○国務大臣（西村英一君） とにかく、その砂防が災害待ちではないかと、こういうようなお話でございまするが、決して、そういうことではございません。これはもう砂防は予防のために、予防砂防でございます。ただ、それは非常に個所が多いのだというようなことで災害を起こしておるのでございまするから、私たちとしましては、現在のような集中豪雨に対してきわめて弱い状況ではいかない。
（拍手） わが国の治水行政が災害待ち行政といわれるゆえんのものは、以上のごとき政府の非科学的にして、当面を糊塗すればよしとするその場のがれの態度に基づくものであります。災害日本と呼ばわるわが国の政府は、もっと抜本的な治水対策を早急に樹立すべきであります。
したがって、もういままでの治山治水計画というものは災害待ちの計画なんです。早く災害があってくれればいいというのが、おそらく河川局の治水行政のほんとうの腹の中の願いだと思うのです。当然集中豪雨なり何なりあれば、これは必ず破堤するのだということがわかっていながら手が出ない。
えてして砂防というものは、あまり人間が住んでいないところに危険があるものですから、うっちゃっておいて、結局災害待ちということに極言せざるを得ないのですが、千二百五十本くらいじゃ、一体どうなるのですか。これは約束が違いますよ。
だから、こういうふうな行政のあり方を、災害待ち行政だというふうなことをいうのでございます。だから、そういう意味において、私は、先ほど大臣がおっしゃいました、新たに一千億の予備費がつき、さらにまた災害関連費、地方単独関係に千五百億ついたということはけっこうなことだと思います。
何も一つの河川を、災害待ちのような河川行政をされたんでは困るわけなんです。私は、これはかって、建設省の高官、次官をしておったわれわれの先輩からよく聞いておることでありますけれども、河川局では、今度どの地方に集中豪雨がある、あの川のあの辺にあれば、あの川のどこそこのここの個所が破堤する、これはわかっておるのです。わかっておると言っております。それだけのデータは、みんな河川局持っておる。
だから、こういうことはやはり、あなたのような強い大臣が出ると、官僚諸君がそれに巻き込まれることがありますから、今度は強くそういうことはないというようなことを、あなたの命令というか、指導によって、万々間違いないと思いますけれども、そういういわゆる災害待ち——災害を待っておって、しめたと言って、国会開会中でも本会議から飛び出して、郵便局の窓口に行って、必ず補助金はうんと取ってやると言って電報を打って、選挙
かつてそういうことで計画され、そういうことが円満に進行いたしておりますものをここでにわかに、お話しのとおり台風待ちである、暴風待ちである、災害待ちであるというような考え方で——私は、確かに従来の法律は災害があったときに、これをいかに処理するかというところにウエートがあったと思います。法律そのものもあったし、政治の思想も理念もそうあったと思います、河川行政というものは。
私は常に思うのですが、日本のいままでの河川行政というものは、ことごとく災害待ちなんです。災害を待っている。災害を待てば、いずれ集中豪雨でもってこわれてくれれば予算がつくのだ、それでそれに改良を加えてまあまあ完全なものができるのだ、それを待っておるというのが日本の河川行政のあり方、河川政治のあり方ですね、災害を待っている。しかし、国土保全というものが建設大臣の災害待ちよりも先行する役目なんです。
災害待ちであったのかということです。
特に地方の業者と称する方々は、大体において災害待ちの業者なんです。災害があればしめたものなんです。またあなたが早期完成なんということを言っておりますけれども、災害の早期完成、また次の災害まで、いつ来るかわからぬけれども、とにかくくるだろうけれども、それまでにやればいいのだということになって、繰り延ばしでもってやるのが多いんです、実際は。これはやむを得ぬと思うのです。
災害待ちの国土保全事業なんです。災害待ちは確かに選挙民といっちゃおかしいけれども、地元の人たちは予算が流れてきますから喜ぶものなんです。しかし被害を受けた者は生命財産を失うのです。
だからある地方に行きますると、災害待ち——この点は、過日の本委員会で内村君から指摘されておりましたが、災害待ちという気持がある。中には人工災害までやらざるを得ないところもある。
○国務大臣（中村梅吉君） 御指摘の点は、実は私どもも疑問がある点で、先ほど申しましたように、地方交付税の配分をきめますときに、その県の責任のある河川の維持修繕に関する経費等を算定の基準で見ておりますが、これが明確に表われたひもつきではありませんから、府県の多くを見ましても、確かにお話のように災害待ちの状況で、その経費の配分は受けたが河川に使わずにほかに使っておる、というような向きが絶無じゃないと思う
やはり国会議員も災害待ちで、そうして災害予算をうんとつけてやって、被害者の記憶を呼び起こしていくというようなことが、今日までやはり行なわれておりはしないかという点が第一点ですが、大臣はどう考えておられますか。そういう事例は大臣としてお耳に入ったことがありますかどうか。
その思想というものは、災害待ちの思想なんですよ。災害があれば何とかしようじゃないかということなんです。われわれは災害をなくするために、こうしなくちゃならぬじゃないかということを言っているんです。