1986-12-09 第107回国会 参議院 建設委員会 第2号
○説明員（春山仁君） 大島におきます水準測量につきましては、ただいま先生からお話あったように、この七日から測量班を現地に派遣しまして、現在測量作業中でございます。 今後につきましては、事態の推移に応じまして、火山噴火予知連絡会の意向を酌みながら機動的に実施してまいりたいと思っております。
○説明員（春山仁君） 大島におきます水準測量につきましては、ただいま先生からお話あったように、この七日から測量班を現地に派遣しまして、現在測量作業中でございます。 今後につきましては、事態の推移に応じまして、火山噴火予知連絡会の意向を酌みながら機動的に実施してまいりたいと思っております。
要するに時間をかけて十分話し合いをしていけばいいと思いますし、場合によっては、そういう事業は、いまの需要を抑制しなければならないという時代には、これをしばらく延期するとかいうことも考えられるわけですが、どうしてあのように第二次測量ですか、二十数日間も国鉄の測量班と地元の四千人の住民との間にしのぎを削るような対立をしてまで測量を強行しなければならなかったのでしょうか、国鉄当局と運輸大臣にお聞きしたいと
○今井参考人 先生もあるいは御承知かと思いますが、当日平和の塔はたくさんの方々によって守られておるというふうな形でございまして、私どもの測量班が参りましても、実際問題としてなかなかくいが打てないという状況でございました。
警察部隊が前進をいたしますと、測量班をかかえておらない、測量班と統合しておらない警察部隊に対しても、道路上においてピケを張る、あるいはすわり込みなどしてこれを妨害するという状態でございました。また、現場で標点近くにおきましても同様な事態がありましたので、これを排除して事態を未然に防いだわけであります。
ぼくが聞いているのはそれが一つと、あとは何のためにあの警備会社のガードマンやそれから土建会社の測量班をも警察隊の中へ入れて行ったのか、そのことを言っているんです。一営業会社の社員にすぎないでしょう。そういう者を二千もの警官を動員して、その中へ包んで、そして行くなんていうことがあり得ますか。最初から彼らに危害を加えた者がどこにあったか、習志野の時点で彼らに危害を加える者がだれかあったのか。
今回の事態につきましても、新聞等を見てもわかりますように、反対同盟等におきましては何回も訓練をする、警察部隊や測量班の活動を阻止する訓練も繰り返しやっておるような状況でございます。したがいまして、測量班だけで現地に到着するときには、先ほど申しましたような流血の事態ということも予測されると判断いたしましたために、これを避ける意味におきましてあのような行動をとったということでございます。
その伝えるところでも、「農繁期にもかかわらず、農民は早朝から台地中央の見張り小屋や県道の要所、要所につくられたヤグラに集まって、測量班がくるのを監視している。測量班がくると、カネやドラムカンをたたいて“戦闘体制”に入る。まるで戦時中の、“空襲警報”を思い出させるような光景だ。」これは成田空港以上だと私は見ておるのですよ。こういったような状況の中で一町四カ村ですか、これが関係している。
○原田説明員 この事業のうち、ただいまやっておりますのは、四月十二日から水準測量班が出ております。次に出ますのが重力、地磁気、これが国土地理院の事業費でいたします。それから、一方、科学技術庁に対しては、昨年一月二十五日に調整費を四十年度、四十一年度の分を請求いたしまして、四十一年度の分につきましては、第四回目の測量について実施いたしたいと思って、八月以降に計画いたしております。
なお、昭和三十一年から二カ年でございますか、測量班が出て何か調査をやったというお話でございますが、これは当時私も防衛庁におりませんので、ただいま担当の課長に聞きましたところが、そういう事実は全然ございません。この点は何かの間違いであろうかと思います。
その所管がえの手続も——あなた方は三カ月の計画で行政財産としての所管がえも、現地にすでに測量班を派遣されておる。どこからその測量班は派遣されたかということを尋ねてみますと、大蔵省と防衛庁の大阪地本、その出先である広島その他から来ておると現地では言っておるではありませんか。
しかし現実には、それは十河総裁に私はお話し申し上げておきたいが、現地に行く測量班の人たちが、これはもう変えられぬのだ、こういうようなことを言っておるというのだね。
その中に、測量班として具体的にその青年諸君を、今後の直轄隊その他の構想に当ってのテストケースとして——これは半ば技術者も開発隊の中におりますから、その中で、新しいいろいろなことをもっと慎重に考慮しなければならぬと思っておりますが、先ほど次官の方でも検討していただけるということであり、これには青年も協力する意思は持っておりますが、現在すでに予算化せられておるこの中に、測量班にも加わってもらって、特に非常
一体今度の予備隊はただ交通妨害を排除する、あるいは測量班の測量を実行させる、これだけの話なんでしょう。凶悪な犯人逮捕じゃない。しかもあなた方責任者は現場にはちっとも顔を出していない。顔を出していませんから、ちっとも知っていない。あの当時の実態というものは決してあなた方が今日この席上で強弁されるような事態ではなかった。この間も再々言っておりましたが、立川警察署長がすでに十分なる警告を与えていない。
それから伝えられるところによると、そういう集めてきたものをリードする人たちが、測量班だとか警察官に対して実力で阻止をする訓練を前にやっておった、警官に対してこれをどういうふうに阻止するかという訓練を毎日やっておったということを聞いておるのですが、そういう事実があったかどうか伺いたいと思います。
従って十月四日から十三日に至るまでの間、常に測量班の前には社会党の国会議員さん、あるいは都議会議員さんなどがその先頭に立ちましてその周囲に秘書の方とかあるいは労働組合の幹部とか、さらには労働組合員、学生、地元民などがこれを遠巻きにしまして、そうして測量班に対峙しまして、話し合いで解決しようとか責任者を出せとかいうことで、いわば話し合い戦術と申しますか、そういうものがとられたのでありまして、測量班員が
調達庁の測量班の諸君はそれを避けるためにちょっと下った。下った際にどこかにひっかけた。おそらくそういう工合になっていると思う。（笑声）私はこの目ではっきりそう見ておる。それはひっかけたということはわかりませんが、なぐった人はだれもいない。あった事実は、報道班が脚立を振り回したという、そういう事態だけはあるのです。
従いましてそこに測量するために測量班が行ったわけでございます。これらの測量班が立ち入りを妨害されているというような実情がございましたので、その妨害を排除するために、予備隊がここに警備に向ったということでありまして、これの命令を出しましたのは、やはり現地の隊長でございます。
○淡谷委員 少くとも測量班が本物の測量班であるならば、身分をはっきりあかし、目的を告げて立ち入ろうとするのは、これは法律ではないまでもエチケットでしよう。非常にあの際緊迫しておりましたので、あなた方は一体どなたですか、何の目的で入ってこられるのですかと言うのに対して、口を開かない。四日から六日までの態度です。これが一体調達庁の測量班ですか。
ところがその測量班が調達庁の測量班であったかなかったかということを新聞だけによって確かめられるのですか。四日には私は立ちふさがりました。否定しません。一体あれは測量班ですか、伺います。あなたは測量班であるかないか確かめましたか。
具体的には、今月四日以来調達庁の測量班が連日にわたりまして測量すべく現地に出向いたのでありますが、いわゆる話し合い戦術と申しますか、話し合いをしようということで絶えず進路を妨げられまして、目的の測量地点に到達できないで、むなしく日を過したというように私どもは承知をいたしておるのであります。そうして十月十二日を迎えたのであります。
われわれ警察が出動しなければならぬ必要性の有無を判断するのには、結局測量班がどういう方針、態度で行動する予定であるかという意味の予定計画を承知していればいいのでありまして、具体的にどの地点を何坪というようなことにつきましては、むろん現地の第一線においては必要かもしれませんが、私そこまで詳細なことは承知をいたしておりません。
従ってその計画があったならば、それに見合う測量の計画、測量の見通し、日数、こういうものが具体的な測量班の態度、方針として出てきておらなければならぬと思う。それを一つ率直に御答弁願いたい。
○横路委員 実はきょう午前十一時に調達庁の方の測量班が参りまして、現地でいろいろ話し合いをして、一応なお一つ話し合いを続けようではないか、そういう話が一応終ったころに制服の警察官が六十名出動しまして、しかも何か非常に興奮した面持で出られまして、そして実力行使はやむを得ないんだ、こういうような何か口吻をいろいろ漏らしていられた。
従いましてこれらのことはすべて政府の責任において実行されることでございますから、私どもはこれを実施いたしますにつきましては、できる限り円滑に摩擦の少いように実行されることを希望いたし切望しまして、今日まで第一線の測量班に測量をやらしておる次第でございます。むろん私の所管といたしまして、私自身もその結果起ることにつきましては、十分責任があると感じておる次第でございます。
社会党が現地で測量班に対して交渉いたしますものは、今日前に具体的にして重大なる危険が迫っている、それをまず食いとめておいてそうして今あなたのおっしゃったように上層部と解決をしなければ、——彼ら自身が何の権限もないはずであります。そんなことを自民党の諸君は鬼の首を取ったようにけしかけておるが、百も千も承知しております。
それは調達庁の測量班の人もよく了解しておることだと思う。それですから、これを道路交通妨害だの、いや軽犯罪だのと、おどかすにもほどがある。かような途方もない放送をやっておる。検察庁もまた近ごろ何か妙なことを言い出した。
○藤本参考人 例を十一月の一日、二日、四日、五日の場合にとって考えてみますと、十一月一日、それから二日、四日の三日間にわたりまして、調達庁の方から調査、測量班を出して調査におもむかれたわけでございますが、その際に、現地の地元の方々あるいは労組の方々等によりましていろいろ妨害的な行為が行われたために、結局調査ができなかったというような事態がございまして、そのときにも調達庁から警視庁の方に警備の要請があったのでございますが
○中村（高）委員 警察官の予防とか鎮圧という意味も今説明があったのでありますけれども、警察官というものには一つの目的があって、それ以上のことをしてはならぬのだと思うのでありますが、現場に来て調達庁の測量班の手伝いなんかをすることは、一体予防、鎮圧の中に入りますか。
○藤本参考人 お話の問題は、結局、調達庁の測量班が測量をしようということに対する妨害が非常に予想せられるような状況であったと思うのですが、そういう犯罪が行われようとすることを予防する手段として行なったのだと思います。
それから大高根の場合には測量班と立合人とが一緒にいなかった。砂川の場合にも川辺におったことは間違いないでしょうけれども、測量のそばに立ち会って、一々立ち会っていなかったことは、これは間違いない事実であります。そこで土地物件の調書というものはどういう性質ものと考えられるのか、そういう粗漏な調査でいいのか、いわば砂川のごときは測量をしたという格好をとるだけでいいと、こういう点が明らかであります。
それでは十一月五日に警察官を出動せしめたのはどういう意図、目的によるかということになるわけでありますが、今月の一日から四日に至る間、調達庁の測量班が測量すべく出まして、地元の方々といろいろ話し合いをされた。この話し合いをされまして円満に納得の上で測量が行われるということは、これは私どもも最も希望するところであります。
なお千三百名と申しましたのは、五日の日に動員をしました総数でありまして、当初測量に参ります際には、測量班が出まして、それには私服の護衛をつけて行ったのであります。そのあと百五十メートルばかり離しまして、制服部隊を二個中隊約二百名つけて行ったのであります。あとは全部第八方面本部に待機をさせておったのであります。
○警察庁警備部長山口喜雄君 調達庁の測量班は土地収用法に基く所定の手続に従って測量をしておられるものと、私の方で考えておるのであります。
私としましては、さっきから岡田さん言われておりますが、妨害のあることを予測したから警官隊の出動を準備しておるのではないかと、そう言われますが、私は妨害があることを予測して、あるいはそういうことを伝え聞いたということによって警官隊を派遣してはならない、現実に了解を求める工作を今までもやっておりますので、本日調査に参ります場合にも、測量班だけを派遣せよ、そうして実際に測量に現地に行ってみて、どうしても測量
従って本日の測量に行く者に対しましては警官隊を同道してはならない、護衛をつけてはならない、測量班だけおもむくべきである。しかし公務の執行をする段階において、公務執行が妨害されるという事実を確認した場合においては、連絡をとってその後警官隊の出動を求めて測量する場合もあり得るだろう、そういうふうな処置をとるようにということを昨日福島君に示達をいたしたのであります。
○説明員（福島愼太郎君） 午後出発いたしました測量班は二時半までであるというのですが、主として山花代議士その他の方々と現場で交渉したのですが、話しく合いがまとまらない。そこで測量班は、これは三時ごろの報告なんですが、目下事務所へ引き揚げつつある。で本庁との連絡をしておるそうですが、本庁では安田次長の手元において指導しているわけですが、もう一度警官隊をつけずに行ってみろという指導をしておる。