2021-04-23 第204回国会 衆議院 外務委員会 第10号
内閣府、総務省、厚労省、それぞれの立場で答弁をされたんだと思いますけれども、決してそれが、何か、ロシアンルーレットみたいだとか消極的権限争いだみたいに言うつもりはありませんが、少なくとも、こんなことは、こんなことというのは失礼ですけれども、どこかが決めればいいんですよ。
内閣府、総務省、厚労省、それぞれの立場で答弁をされたんだと思いますけれども、決してそれが、何か、ロシアンルーレットみたいだとか消極的権限争いだみたいに言うつもりはありませんが、少なくとも、こんなことは、こんなことというのは失礼ですけれども、どこかが決めればいいんですよ。
しかし、このＳＰＥＥＤＩのどたばた騒ぎが起こしたのは、日本の組織の中で権限争い、逆バージョンの消極的権限争い、こういうことが起きたということが克明に書かれていますけれども、三谷大臣政務官、この本読んでどんな御感想をお持ちでしょうか。
○山尾委員 外務省と法務省の消極的権限争いにピリオドを打てるのは、私は茂木外務大臣だと思っているので、こうやってしつこく質問をしております。
そうしたら何か外務省と法務省でどっちが答えるかという消極的権限争議が五時間ぐらいあったそうでありまして、夜の十時半頃に我が事務所の方に、外務省が答える、外交防衛委員会なので、という話もあったんですが。
○高井委員 連携という言葉を役所の皆さんも使われるんですけれども、連携というのは、聞こえはいいですけれども、悪い点で言えば、消極的権限争いになって、お互いがどっちの担当なんだろうかといって顔を見合わせる、そういうケースがこの一カ月の間でも多々ありますので、私は、ぜひそこはセキュリティ本部長としてよくよくチェックいただきたいと思います。
つまり、三者がかかわっていて、私は正直、この間見てくると、どうもちょっとエアポケットができてしまうんじゃないか、つまり、消極的権限争いというか、いや、そこはうちじゃないよとなってしまう可能性が否定できないと思っていますので、ぜひここは、小泉政務官と松本政務官、セキュリティーの御担当だと思います、菅官房長官がセキュリティ本部長ですので、よく御相談いただいて、そういう切れ目のない体制になるように。
基本的には、補助金の世界というのは、先ほども、内閣府と法務省とで消極的権限争いをされているというようなことでお話がございましたけれども、内閣府が所管されているのは公益社団法人でございます、法務省は一般社団法人、一般財団法人です。私が先ほど答弁をいたしましたのは、それぞれ補助金を出す省庁が、それぞれその補助金の使い方の適正化についてはしっかりとこれは責任を持っていくべきである。
この支援スキームが有効に機能するためには、この協議が、これまでのように消極的権限争議というものをやるのではなくて、連携、団結を促す協議ということになることが鍵になると考えます。 こうした関係省庁間の連携について、国土交通省のお考えをお尋ねいたします。
これは、ちょっと考えますと、茶のしずくの石けんのように、あなたでしょう、あなたでしょうと、それぞれ消極的権限争いというんでしょうか、そういうことが起きないように、まさにすき間事案が発生してしまうようなおそれがあるのではないかとちょっと心配しております。副大臣にお伺いいたします。
続きまして、復興施策を今後実施するに当たって、この八か月間というものも、各省間におけるある意味消極的権限争いといいますか、例えば放射性物質による汚染を受けた瓦れきの問題、また瓦れきの撤去に関する問題もそうでございました。各省の間でのはざまに落ちる問題というものが、どこが主管をするのか、瓦れきを一体的に進める官庁をどこにするのかということも相当時間が掛かりました。
つまり、これはどこの役所がやるんだ、農水省なのか、厚生労働省なのか、はたまた経済産業省なのか、消極的権限争いみたいな話になって、うちじゃない、うちじゃないというような話になりがちだ、あるいは、いろいろな企画立案もどこがやるんだということになってしまいやすい。それは、結局のところ、消費者の利益を大きく損ねることになるだろうということだと私は思います。
○萩原委員 こんなことを申しますのは、自治体においてだれがこの責務を担当するかと見ていますと、経済担当の部局であったり、あるいは市民担当の部局であったり、さまざまな部局が担当するんですが、大体これが、残念なことに、押しつけ合いというか、消極的権限争いになっています。
ただ、当時の議論では、消極的権限争いの結果、私どもの方の改正というふうにいわゆる伝えられておりまして、なぜそういうふうになったかと言われると、確かにそういう結果なものですから、実は当時の記録が十分残っていないということでございます。
最後は、ラインが決まってくると、多分役所の方々は笑っていると思いますが、国会から質問が来る、よかった、うちのラインじゃなくてという形で、消極的権限争議をやる。そういった実態があるわけですね。だんだん狭くなっていってしまう。こういった省庁の内部での縦割りもありますけれども、何よりもやはり、省庁再編があったとはいえ、まだまだ縦割りというものがあります。
私、質問取りがちょっと遅くなってしまって、事務方に大変迷惑をかけたんですが、私の前で行革事務局と総務省管理局が口論をいたしまして、どっちで答弁するかと、消極的権限争い。下手に組織をつくるとどっちがやるかともめるわけです。これは、片方独立行政法人で、片方国にしたら、今まで一気通貫してやっていたのを国と独立行政法人では、仕事がかえってふえたりするようなことがあるんじゃないでしょうか。
私は、消極的権限争いをするつもりは毛頭ございませんで、このことはきちんと真摯に議論をしていかなければいけないと思っておりますが、今申し述べましたような幾つもの課題というものをきちんとクリアをしていかねばならない。このことにおいて、政府の中でもあるいは議会の中においてもきちんと論点を整理をして、何を行うべきなのかということをクリアにしていく必要があるだろうというふうに思っております。
政府として消極的権限争いをすべきものだとは決して思っておりませんで、必要なのは、何が求められているのか、そして能力はどこが持っているのか、国内法的な整理はどうなのか、国際法的にどう整理をすべきなのか、警察そしてまたいわゆる軍、軍事組織、私どもでいえば自衛隊、それが外国に出るということはどういうことなのかということをきちんと整理をした上でこのことは論ぜられるべきものと考えております。
それはもう消極的権限争いをやっておってよいとは思いませんが、政府の中でまさしくどこがやるべきなのかということをこの問題と併せてきちんとしておかねばならないという認識は持っております。政府部内でよく議論をいたしまして、私どもといたしましてもこの検討を踏まえ、今後とも協力をしてまいりたいと思います。
私自身も行政に携わっておるときに積極的な権限争議が起こって、これはわしの所管である、いや、こっちであるということを協議してきたこともあるし、消極的権限争議で、いや、わしの方は関係ないからおたくの省でしょうというようなことが起こり得ることは事実でございますし、過去にもたくさんの事例がございます。