2005-10-25 第163回国会 参議院 厚生労働委員会 第6号
例えば、海老原勇医師の調査によれば、建設作業者の肺がん、七十七人をこの海老原先生検討した。そうしたらば、そのうち七割を超える五十七名がアスベスト肺がんの特徴を持っていたというんですね。海老原先生というのは労働衛生、アスベストの問題を専門にやってきた先生ですから、そういう目で見たら五十七名そうだった。しかし、この五十七人全員がアスベスト肺がんだと診断されたことはなかったと。
例えば、海老原勇医師の調査によれば、建設作業者の肺がん、七十七人をこの海老原先生検討した。そうしたらば、そのうち七割を超える五十七名がアスベスト肺がんの特徴を持っていたというんですね。海老原先生というのは労働衛生、アスベストの問題を専門にやってきた先生ですから、そういう目で見たら五十七名そうだった。しかし、この五十七人全員がアスベスト肺がんだと診断されたことはなかったと。
実は、そのことに関しまして、ここには、こんな古びた色になりましたが、私がその昔、一九八一年です、アスベスト問題でいろいろ勉強しておりましたときの朝日新聞の記事に、ここには厚生省の労働科学研究所の海老原先生という先生が、御自身がごらんになった老人健診の際のエックス線直接写真一万枚を分析しまして、都市部等、特に埼玉とか東京とか神奈川ですね、そういうところでのいろいろな胸膜肥厚の所見の出現率を比較されております
今、続長官が言われたようなことで、これは私もどうしても法律をしなきゃいけないんなら議員立法でも何でもやらなきゃいけませんし、そうなったら、海老原先生が今、次官ですけれども帰ってこられたらひとつ、超党派の議連をつくるなら先生に知恵をかりたらできるからね、それをやろうと思いますよ。思うけれども、何とか現在の中で政府としてやれることは何かないだろうかと、これに対して。
昭和三十四年にいわゆる共済年金制度に切りかわった、これは海老原先生が一番御苦労された時代だろうと思うんですけれども。だから、要するになぜ恩給を年金と切りかえたか、それでもなおかつ恩給という言葉を残したかと、そこのところが私は非常に日本の国にとって十分考えなきゃいけない問題だと思うんですね。 実は私は、昭和十九年に旧制中学の五年生だったんです、高校二年生ですね。
しかし、私どもといたしましては、この差は委員御指摘のとおりやはり遺族の心情から見ればなかなか納得できかねるだろう、まして同じような生活状態にあるならばこれはできるだけ同額にすべきだということで、これもまたこれから森田先生あるいは海老原先生、そういった恩給関係の先生方の御指導なり御協力をいただかなきゃならぬと思いますけれども、そういう意味でこれからも私ども政府としてもできるだけ努力をしてまいりたいという
実はこの前、どういう質問をするんだというのがありまして、官房長官に対する質問をちょっと二、三用意したんですが、冒頭に海老原先生の方から日の丸・君が代でお話がございましたので、私もちょっとそれに触れて感想を述べ、先ほどの官房長官の御答弁にもし加えることがあればいただきたいと思って質問したいと思います。
海老原先生から情報公開審査会についての質問がございましたけれども、海老原先生がおっしゃったのは、偏らない、そして公平な人選でなければならないという御指摘でした。その場合、見識が高いということになっていますし、そのように長官も御答弁になりました。その場合に、果たして万人が見識が高いということが同じ価値なのかどうかというあたりが非常に問題だと思っています。
その際、ただいま海老原先生おっしゃいましたように、恣意的な判断に陥らないようにという観点から、特に価格の算定基準が客観的に確立しているのかどうかという問題点、あるいは防衛庁の組織的なチェックシステムが有効に機能しているのかという問題点などに力点を置きまして調査をするよう今準備しているところでございます。
今、海老原先生のお話のように、一番深刻なのは中高年の失業なんだ、そして男性の失業なんだということなんです。男性というのは家族を抱えて失業しちゃったらこれは大変なんです。男性は、ヨーロッパのように自分一人だけの生活の給料と日本はちょっとわけが違う。だからこの三・六％という失業率は私は大変問題があるというふうに思っております。
○国務大臣（伊吹文明君） 今、政府委員がお答えを申しましたとおりでございますが、先ほど来石渡先生や海老原先生のお話にもございましたが、雇用創出という将来的な役割については、これは通産省、科学技術庁、文部省、それから労働省等が総体的に一致協力してやる中で、予算面、税制面での振興策というのか、刺激策が必要でございます。
○河村（た）委員 海老原先生に熱いお言葉をいただいて。それでいいのです、下請でないということをはっきり認識していただければ、今後直すということも可能なので。いやいや、これは全部下請の法人法ですよと言われてしまえば、それはそれでも、ある意味では別の法人法になりますから、ＮＰＯは別につくるということになったと思います。
先日もこの審議の中で海老原先生の方からだったか、出ておりましたけれども、公職にある者を批判する自由というのは民主主義の中では最も重要な言論・表現の自由でありまして、これを禁止するということは、ＮＰＯ法人が日本の市民社会における民主主義の健全な発展に寄与することを最初から封じるものではないだろうかという懸念がございます。
要するに、ここは何を私たちが言いたいかというと、自由なＮＰＯ活動というのが、ある面でちょっと解釈を間違えれば本当に取り締まる対象にされてしまうおそれもある、こんなことを感じるものですから、その点をもう少し海老原先生にきちんとお答えをいただいておきたいと思います。
○木庭健太郎君 海老原先生、さっきの例みたいに、例えば暴力団の組長さんが個人としてなる場合というのは、これは全くこれとは関係なくなってくるのですか、個人だったら。
○衆議院議員（小川元君） 海老原先生御指摘のとおり、この九条一項の所轄庁の事務は、第十条などにおきまして提出書類の書式等を都道府県の条例でもって定めることにいたしておりますので、団体委任事務でございます。これは地方分権の推進という考え方に基づいておるわけでございます。
○竹村泰子君 宗教活動を制限する規定、二条二項二号イですが、これも先ほどの海老原先生の御質問にもありましたし、先日来いろいろと御意見が出ております。 定款に掲げる目的、設立趣旨に宗教的な記述が含まれていても、例えば定款などで、仏教の精神に基づいてとかキリスト教の博愛の精神に広く基づいて活動する団体であるというふうなことが含まれていても、主たる目的として行うのでなければよろしいのでしょうか。
私どもは、先ほど海老原先生もおっしゃいましたとおり、民法の考え方をまず改めなければならない、特に民法三十四条の改正がぜひ必要であると思いますことと、やはり法人格の付与は準則主義で行われるべきである、こういう基本的な考え方のもとにこの問題に取り組んでいるわけでございます。
基本的に行政の介入がなるべく少ない方がいいということは考えておりますが、しかしそのためにはある面、最初の海老原先生がおっしゃったように、余りあいまいであれば逆に、特に認証の形態をとっているならば認証する役所が恣意的ないわば介入をする可能性があります。そういった意味では、原則はきちんと法案の中に描くべきであろうと思っています。
○参考人（伊藤裕夫君） 海老原先生、どうもありがとうございます。 寄附金の問題につきまして私の意見を述べさせていただきたいと思います。 先ほど秋尾参考人が申されましたように、財団並みのというのは若干あいまいかもしれません。海老原先生が御指摘ございましたように、特定公益増進法人という八百余の団体と、その他の財団法人、社団法人におきましては非常に大きな差があるというのが現状でございます。
○山崎力君 先ほどの海老原先生のお話の中にもございましたけれども、短期在職者の場合、要するに今度一号俸引き上げるということで、この理由がいろいろ言われております。今回それを一号俸上げることによって対象者はどのくらいで、予算的にはどのくらいその部分で引き上げられるんでしょうか。
○国務大臣（武藤嘉文君） ただいま綱紀の問題についてはいろいろとこちらからも答弁があったようでございますし、また海老原先生からも大変貴重な御意見を拝聴いたしました。
そして今、海老原先生がおっしゃったように、私もこれを最終的に解決するための財政的な枠組みということも当然ながら考えていく必要があろうと思っております。 これはまさに豊島の問題であると同時に、今後の産業廃棄物の処理、こういった問題のいわば一般的な制度をどうつくるかという問題にも場合によっては直結するような問題でありますので、それも今いろいろと審議会等で議論いただいております。
質問をもう少し用意してあったわけでございますけれども、時間がもう海老原先生の分まで食い込んできておりますので、この辺で終わらせていただきますが、大蔵大臣には大変御多忙のところ、また今度は二十七日でございますか、リヨン・サミットで我が国の代表として御活躍いただくことになっております。
○国務大臣（井上一成君） 海老原先生御指摘のとおりでございまして、大変今回の、今御指摘になられた職員による不正行為というものは、お客様である国民の皆さんから信頼感を失う、先ほど申し上げた私の理念からは相外れた大変遺憾なことだと。まず私は相済まない、大変遺憾なことでございます。
○国務大臣（野坂浩賢君） 海老原先生にお答えをいたします。 おっしゃるとおり、人事院の勧告は去年は八月二日、ことしは八月一日、こういうことになっております。しかも、お話があったように〇・九％ということになっております。 一日に勧告されましてから直ちに給与閣僚の会議を開いたわけでありますが、結論を出すに至らなかったわけでございます。
先生方の今のお考えについて、さらに時間がございましたらもう少しお伺いをしたい点もございますけれども、非常に限られておりますので、次に海老原先生にお伺いをいたしたいと思います。 国内法との関係、それから諸外国の現状等に絡めて若干お尋ねをいたします。 まず、国内法との関連についてであります。
海老原先生にもう一つの問題でお伺いしたいのですが、教育基本法とこの生涯学習振興法との関係でございますけれども、私は教育基本法に逸脱する疑義を持っております。むしろ教育基本法あるいは社会教育法でやれないこと、むしろ禁止されていることをこの法案がやろうとしておるのではないかという疑義を持っているわけですが、この点について簡明にお考えを伺いたいのです。
時間もありませんし、これから私は、文部省当局が今後の生涯学習についてより概念、理念というものを明確にし、国民が真に求める生涯学習法案の作成に向けて努力をされる、また私ども政党もそれに向けて努力をしていくという立場から、先ほども海老原先生からは諸外国の例について若干お話をお聞きいたしたわけでありますけれども、あと残されたところ十分少々ぐらいかと思いますけれども、もう少し詳しく諸外国における実情と申しましょうか
最近発表されました日本産業衛生学会で、労働科学研究所の海老原先生が、老人健診の際にもレントゲンの直接写真では、東京都内の老人二千四百四十九人中八十三人にアスベスト特有の肋膜肥厚斑というのがあらわれたというふうに言われておりますし、曝露量が比較的大きいことが予想される副次的職業性曝露というもの、あるいは近隣曝露。