そういう中で、今日、今資料を二つ配付させていただきますけれども、一つは、今こそ流域治水をということで、ふりかえる淀川水系流域委員会の提言を出させていただきました。
これらの新たな対策を河川整備計画に位置づけるために、本年一月には、学識経験者に意見をいただくための信濃川水系流域委員会を開催するなど、計画変更に向けた取組を進めております。この取組を進めていく上においては、流域委員会を通じて学識経験者の意見もお聞きするとともに、広く関係住民の御意見もお聞きをして、河川整備計画の変更を進めてまいりたいというふうに考えてございます。
○国務大臣（前原誠司君） 今、草川委員が御紹介をしていただきましたように、私もこの淀川水系流域委員会というものに対して大変高い評価と関心を持っておりました。
○草川昭三君 じゃ、もう一回念を押しますが、その見切り発車後の平成二十年の九月の二十七日に淀川水系流域委員会は最終意見書を取りまとめておりますが、国交省としては、この意見書は今言われたようにリセットという立場で臨むというように確認してよろしゅうございますか。
○草川昭三君 せっかくそこまでお答えになったわけでございますから、もう一歩進んで、平成二十年の六月六日、ちょっと時間がたっておりますが、前原大臣は、当時もちろん野党でございますが、淀川水系流域委員会に関する質問主意書を提出をされております。今も御答弁があったとおりです。
これを特に求めたのが、一昨年四月の淀川水系流域委員会の意見書であります。これは、堤防の強化を、さらに進んで、いかなる洪水が来ても堤防が直ちに決壊しないように強化対策を講じなさい、そうすればダムなどは全く不要である、そして、それによって流域住民の安全を守ることができるんだという方向に治水行政を根本から変えなさいという提言をしたわけです。
過去、淀川水系流域委員会では、ダム建設を推進する学者、あるいはダムに依存しない治水を推進する学者、さらには流域住民も含めて、約六百回に近い会議が重ねられたと聞いております。また、河川法で定められた河川整備計画の策定においても、首長だけでなく、学識経験者や関係住民の意見を聞くことが手続の中でうたわれています。
それなら、水が余っている大阪府であるとか大阪市が同じ三重県の青蓮寺ダムというところに持っている利水権を譲ってもらえれば実は事足りるわけですけれども、これは国土交通省の方で流域委員会も言っています。
今までの状況では、国、佐賀県が、学識経験者などから成る城原川流域委員会を一年かけまして十三回開催して、城原川の河川整備にダムは有効との提案を受けております。 それから、同委員会から提案を受けて、佐賀県知事が関係市町村から成る城原川首長会議を計十一回開催された。その中で、ダムによらない治水対策についてかなり議論が行われた。
城原川ダムにつきましては、昭和五十四年度に実施計画調査に着手しており、その後、城原川流域委員会、城原川首長会議及び佐賀県知事等の御意見を伺って、平成十八年七月に筑後川水系河川整備計画を策定しており、その中で、治水対策の一環として城原川ダムの建設並びに城原川の河川改修を位置づけております。
○大串分科員 今、流域委員会の話もありました。流域委員会での合意形成、あるいは関係首長会議での合意形成の話もありましたが、流域委員会を経験された、そこに参加された方の中でも、あの流域委員会での議論はダムありきの議論であったというような声もその後からたくさん出てきているんです。 そういう事情もこれあり、かつ、関係首長さん方で議論も行われたというふうにおっしゃいました。
それに基づきまして、淀川水系におきましては平成十三年二月に流域委員会を設置、さらには流域委員会だけでなく流域住民の意見聴取、さらには自治体の長の意見聴取、地域住民との対話プロセス、関係府県との調整を行ってまいりました。それで、昨年の六月二十日に河川整備計画案を作成いたしまして、府県知事への意見照会を行ったところでございます。
○政府参考人（甲村謙友君） ダム以外のあらゆる方策でございますけれども、検討して流域委員会に報告しております。そのダム以外の案でございますけれども、淀川本川の流下能力の向上、掘削とそれから橋梁、橋脚の補強でございます。さらには橋梁の架け替えでございまして、これが一つの案でございます。
したがいまして、先ほどの直轄負担金の話も、もっと申し上げれば、例えば淀川水系流域委員会というものがございました。ここの宮本博司さんという方は、皆さんの同僚であられて国土交通省の河川局の課長も務められた方だったと思います。今は京都で、町家で商いをなさっていらっしゃいますが。 ここが四つのダムをやめようと、前回の国土交通委員会でも申し上げました。
しかも、例えば、淀川水系流域委員会というのは、今委員長をやられている方というのは宮本さんという方で、これは前の国土交通省河川局の人なんですよ。つまりは、川の専門家の方が、思想そのものが間違っていると。
国交省の近畿地方整備局の諮問機関、淀川水系流域委員会が四ダム建設は不適切と、このように結論を出しているにもかかわらず関西河川局長がダム建設を推進しているという報道がなされておるわけであります。
近畿整備局、手続としても、さっき先生が御指摘になっておりましたように、流域委員会の皆さんは反対される。流域委員会の御意見とそれから地元知事に御意見を伺うという河川法の流れになっておりますので、流域委員会だけでなく知事の皆さん、知事の皆さんは当然でありますけれども、被害を被る流域市町村の皆さんの御意見も承って、知事会、知事会というか知事の御意見に集約されてくる。
まず、私は前回、六月、前の前の前の大臣にやりましたけれども、淀川流域委員会が中間まとめを出したら、もうそれで意見を聞いたと。みずから設置した委員会が最終見解を出すと報告しているのに見切り発車する。大阪では今、意見調整中に、建設しないなら金を出さないと言う。
そのときに、例えばダム整備、ダム建設の見直しというものが意見で出された場合、既に示されている国の計画案が絶対に正しいという考え方を改めて、当然出された意見も踏まえながら、同時にこれまで流域委員会初めいろいろな団体から出されたことも踏まえながら、計画案は修正や見直しがされると考えてよろしいですか。
今の議論は、専門家の皆さんでつくられた、住民の皆さんでつくられた流域委員会と、そして地方整備局との間でも、いまだに溝のあるところなんです。最後そのことをどう見るかというのは極めて大事な政治決断の要るところなんです。そのことだけ申し上げておきます。
そういった中で、今お話しした国土交通省の近畿地方整備局、こちらの方が、そもそも河川法の改正の中で、やはり河川法の大転換という形でさまざまな意見を取り入れていこうということで、その中で定められたのが、整備局長のもとでの諮問機関である淀川水系流域委員会、主に有識者の方々が集まられて淀川水系の整備について局長に諮問をする、こういう体制ができたわけです。
しかし、四月二十五日の流域委員会の意見には「これまでの委員会の審議は決して十分に尽くされたとは言えないが、」「より良い計画の策定に資するために、現時点までに委員会で審議検討してきた課題について、意見を提示することとした。」ということで、これは明らかに途中経過であるということが明記されています。
○冬柴国務大臣 淀川水系流域委員会におきましては、平成十九年八月に近畿地方整備局が作成した淀川水系河川整備計画原案につきまして、二十回に及ぶ委員会で、河川管理者から延べ二千六百ページの資料を提出、説明し、延べ九十時間にわたり熱心に議論をしていただいたと聞いております。
四月二十五日、近畿地方整備局が諮問した淀川流域委員会が、整備局の河川整備計画原案に対する意見書を提出しました。大臣は、一つの意見として重く受けとめなければなりませんと述べています。きょうは、その重く受けとめる内容について少し確認をしていきたいと思います。
ただ、私は、流域委員会を見ますと、ダムに効果がないと言っているわけではないことは御承知のとおりだと思うんですね。ダムのほか、堤防補強などさまざまな選択肢を考慮し、一番想定外の豪雨に対してどう住民を守るかということを最優先に考えてほしいというのが提言じゃなかったかと私は理解しています。 その点での意見だけ、次にまたやりますので、お聞きしておきたいと思うんです。
利根川は利根川だし、流域委員会もどんな形でつくられるか。流域委員会がつくられても、今度は国交省が任命するものに変えるとか、いろいろやっていることも知っていますよ。だけれども、問題は、やはりこれ自身は、今言われているのは、税金を使うことも、もともとこれは国民からお預かりしたものだ。しかも、それを使ってやるわけですね、公共事業は。
しかしながら、流域委員会に期待する役割を踏まえながら、より良い委員会運営をやっていくということに努めなきゃならないというふうに思っております。ただ、これは、あそこに書かれているような、書かれている以外のことも物すごく広く検討していただきまして、いろんな意見を伺っておりますので、こういうものを生かしながら、河川管理者として整備計画をきっちり作っていきたい、このように思っております。
しかしながら、淀川水系流域委員会におきまして、耐越水堤防の事業費を是非試算してほしいという強い要望がございましたので、あえて技術的な課題あるいは実現性を無視しまして、非常に大きな仮定の下に試算いたしましたら、淀川本川、宇治川、桂川及び木津川の直轄管理区間における耐越水堤防に要する費用が約二千百億円から三千六百五十億円、その整備期間が約八十年から百九十五年と試算して、四月二十二日に開催されました淀川水系流域委員会
ただ、この淀川流域委員会、御存じだと思いますけれども、五百回ぐらい開いているんですよ、これ、この以前でも、御存じですね。その会議費でも二十億を超えるお金が掛かっているんです。
○国務大臣（冬柴鐵三君） 淀川流域委員会の意見はそのとおりでございますが、その中には、そのようにまとめられておりますけれども、学識経験者の中にはダムの有用性を言っておられる方も、意見ももちろんあります。
ちょっと大臣、確認なんですが、先ほど田中議員のところで、淀川流域委員会ですか、これ五百回以上やられたというような御答弁があったんですが、五百回以上やって会議費二十億というお話がありまして、それは間違いないんでしょうか。
城原川ダムにつきましては、昭和五十四年度に実施計画調査に着手いたしまして、それ以降、城原川流域委員会、城原川首長会議、あるいは佐賀県知事等の御意見をお伺いいたしまして、平成十八年の七月に筑後川水系河川整備計画が策定されまして、治水対策の一環として城原川ダムを建設することとしております。
この筑後川水系河川整備計画の策定に当たりましては、学識経験者や地元の自治体の推薦委員、それから公募委員などから成る城原川流域委員会を平成十五年十一月から一年間かけて十三回開催し、城原川の河川整備にダムは有効であるという提案をちょうだいいたしました。
先ほど申しましたように、いろいろな流域委員会等の議論があった後でも、新たな事実等が提示され、新たな考え方の進み方もございます。そういうものも含めながら、ぜひそれらを踏まえながら進めていただけたらというふうに思う次第でございます。 ありがとうございました。
だけれども、先ほど申し上げたように、当初予算が川辺川のように三百億円で、今はまだダムの本体に手をつけていないのに六倍以上かかっている、こんなことはやはり繰り返しちゃいけないので、徹底した透明化、情報開示、そして河川法改正に基づく住民参加の流域委員会での結論を尊重するという形に私は河川整備を変えていくべきだと思いますが、総理の御見解をお聞かせください。