2018-05-17 第196回国会 参議院 法務委員会 第11号
○小川敏夫君 尽力って、汗かくことだけが尽力じゃなくて、もうサイトを開いて広くそういう売り物がありますよという場を設けて、誰でもがアクセスできる状態に置くこと自体が私は尽力に当たるんじゃないかと思うんですが、そこのところの法律論争は今日はしません。
○小川敏夫君 尽力って、汗かくことだけが尽力じゃなくて、もうサイトを開いて広くそういう売り物がありますよという場を設けて、誰でもがアクセスできる状態に置くこと自体が私は尽力に当たるんじゃないかと思うんですが、そこのところの法律論争は今日はしません。
ここは法律論争、司法認定する場ではありませんから、この程度にとどめたいと思いますが。 加えて、私自身ちょっと拝見したところ、野党議員の中には年間四百万円のガソリン代で大変な追及を受けた議員もいます。そのうちの半額ぐらいは事務所の詐欺行為だったという形で、一応の整理がなされているようです。 野田大臣のガソリン代、拝見すると、毎年約三百万円。
そんな意味で、二十二年の福岡高裁確定判決でございますけれども、なおこうした状況の変化がございまして我々はこの開門に達していないわけでありまして、またさらには、福岡高裁に請求異議訴訟が提起されまして、またこの審理も同時に始まっているわけでございまして、その審理が法律論争に今後なり、さらにはどう展開するかということを注視しているところでございます。
仲裁判断によって紛争を解決するというわけで、これまで武力による解決にまで頼らざるを得なかった投資紛争が、法律論争に移しかえられることになりました。このようにして、世界は一歩一歩、法の支配に向けて進んでいっております。ISDSの仲裁手続は、この道に向けて、いわばジュリスプルーデンス、法理の体系を発展させてきたものと考えます。
そして、その際、これは憲法論争ですから、法律論争ですから、私は情緒的な議論は一切いたしません。政府の皆さんがよく言われるように、これまでの憲法解釈との論理的整合性、さらには最高法規たる憲法の法的安定性、こういった観点からしっかり憲法論議、法律論議をしていかないかぬ。 これは、法律論議と言う場合に、国際法も含めた法律論議をしていく。
このような国と地方自治体との間での法律論争は、国民から見て非常にわかりづらいので、大事な論点について、二、三お尋ねいたします。
あなたは法律論争を今しようとしているんだけれども、これは国会の場は法律の白黒付ける場じゃないんです。事実を国民の皆さん方に私はお話をして、そして事実を国民がどう感じるかなんですよ。あなたの言っていることは全部うそだと私はそう断定せざるを得ないと思います。
裁判所で判事、検事、弁護士が法律論争をするわけでありますから、そういうときに、やはり弁護士さんが判事、検事と同等という立場でなければ、法律論争ではある意味では頭から負けているわけですから、そういうことであってはならない。
法律論争は後でやりますけれども、要するに、風船を掲揚するというやむを得ない抗議の意思表示、それは憲法で保障された表現の自由もありましょう。問題は、普天間基地の危険性を放置してきた日米両政府に対する市民の皆さんの怒りの表明、意思表示なんです。私は、そのこともしかと大臣にはお含みをいただきたい。
その背景をやはりしっかり認識していただいて、その上でこの法律が適時適切なものか、これは、ここで今から法律論争する気はございませんので、もうこの話はやめますけれども、現地は大変怒っているということだけを申し上げておきたいというふうに思います。 一月の十三日にゲーツ国防長官は、普天間問題と日米同盟深化は切り離す、あるいは、普天間問題については日本の指導に従うというような言い方をされています。
そしてまた、今回、法律論争とかそういったことはもうお聞きいたしません。要するに、国家の主権とは何ぞや、あるいは外交姿勢の基本とは何ぞや、そして安全保障、国益とは何ぞやという、そういった観点で質問をさせていただきたいので、よろしくお願いいたしたいと思います。
○西田昌司君 いや、私は、それは法律論争は今しませんが、要するに所有物を所有権がある者がそこに捕りに行くということに対して制限をする、そういう構えは政府はしないですねということを聞いているんですよ。主権そのものですからね、これは。
ですから、法律論争じゃなくて、より現実、経営とは何ぞやとか、そういうことを議論したいんですが、それが全く出てこないんですよね。だから、こういったものだったら非常に私は不満足です。 恐らく渡辺大臣と方向性は一緒なんです。行革をしたいとか、きっちり税金の無駄遣いを正したいということは同じなんですが、数字がないと、じゃ、自分で数字を見ないと、本当に、あなたの部下が、大臣、こういうことですと。
その哲学なり理念を、しからば何か失敗があったら、例えば防衛庁長官は死刑にするとか、こういうのが法律論争である。理念として、私は、やはり防衛庁長官が道義的に、道義的というか、法理念の問題として、そしてまた法哲学の問題として考えるべき民主主義の根本だと思います。
○松井孝治君 いや、ここでずっと法律論争していてもしようがないんで。 私はこれが問題だと言っているわけじゃないんですよ、誤解がないように。むしろ、先ほど部長が御答弁の中でおっしゃったように、総合的に見て私立学校法の適用がなくても公の支配が働いているというふうに判断されるという可能性はあるんじゃないですかと。
細かい法律論争は私も知っていますが、はしょりますが、大ざっぱに言いますと、国民にわかりやすく言うとそういうことだと伺ってよろしいですか。
○松崎委員 憲法論争やら法律論争をここで私もやる気はありませんけれども、やはりこれだけの財政事情、そういう社会的な環境とかからいっても、切迫をしていないと言っていますけれども、今回の改正でいっても、あと二十年後にはまたパンクをするというのはわかっているわけですね。それも、これだけ公金を投入して制度を変えながら、まただめになるというのは大体予測している。
○坂口国務大臣 きょうはビルの話だと思っておりましたら、ヤコブの話で驚いておりますが、先日申しましたとおり、法律論争、いわゆる「法的責任の存否の争いを超えて」というのが大前提であって、そこにこの和解勧告というものが成立しているというふうに、そう思っております。
(扇国務大臣「停止と中止は違う」と呼ぶ)だから、法律論争をしているんです。現にそういうことを長野県の土木部長が主張し続けているから聞いているんです。 だから、既執行で完全に確定作業も終わり、何の問題もないという状況になっている補助金部分について、これは仮定の質問でもいいです、ダム本体をやめてしまったら返還命令が出る法的根拠はあるのですかと聞いているのです。
昭和四十一年の少年法改正に関する構想説明書の発表、昭和四十五年六月の少年法改正要綱の発表とか、法律論争が常に行われておりました。 しかし、この間の議論は常に法律論で、手続論で、法律家の論争でございます。少年の非行がどのような状況に置かれているのか、どうその少年を教育するのかという実質的な問題につきましては、法律家の間ではほとんど議論がなされていきませんでした。