2010-01-21 第174回国会 衆議院 予算委員会 第2号
それで、私の法律書生としての見解がすべて正しいかどうかということもあろうかと思います。 ですから、先ほど申し上げた、特に天皇の公的行為は裁量の余地があって多様だから、天皇が政治的ないろいろなものに巻き込まれるようなことがないようにきちっとしたルールが要るのではないか、このことを私はさっきからお問いかけしているわけです。これについて、きちっとした政府の統一見解を出していただきたいと存じます。
それで、私の法律書生としての見解がすべて正しいかどうかということもあろうかと思います。 ですから、先ほど申し上げた、特に天皇の公的行為は裁量の余地があって多様だから、天皇が政治的ないろいろなものに巻き込まれるようなことがないようにきちっとしたルールが要るのではないか、このことを私はさっきからお問いかけしているわけです。これについて、きちっとした政府の統一見解を出していただきたいと存じます。
私はこの議論をいたしますと常に思いますのは、私は元々、法律書生から出発したものですから、憲法の結社の自由というのがなぜ近代社会が始まったときに、あれほどみずみずしいものとして憲法の議論の中で大きく扱われたか、初め勉強したころは分からなかったんです、当たり前じゃないかそんなことと思っておったわけですが。
○谷垣国務大臣 今いろいろな限界事例と言っていいのかどうかわかりませんけれども、私も法律書生のころ、よくそういう議論を友人とやったものです。
○谷垣国務大臣 結局、法律の解釈、当たるか当たらないかという場合に、我々も法律書生の出身ですから、随分そういう議論をして、こういう場合はどうだ、ああいう場合はどうだという議論をいたします。しかし、実際、取り締まりなり現状を考えますと、そこで現実にどういう被害が起こっているかとか、どういう弊害が起こっているかということがやはり先にあるんだろうと思うんですね。
私もそれは確かにそういう感じがするなと思いまして、法律書生のころたしか恩給受給権がどうだというのは民法九十条との関係で、大審院判例ですか最高裁判例で何かああいうものを読んだことがあるような気がいたしまして、事務方にも少し何か適切な判例でもないか調べてごらんと、こんなことを言っているんですが。
三十年前の法律書生に戻りまして、その当時の講義のことなどいろいろ思い起こしまして、こういう条項がある。そして民主主義にとっては言論の自由は欠くべからざる要件であります。そして、一般国民の間でもそうですが、この場合には個人の名誉等の反対利益もまた尊重せられなければならない。しかしながら、直接国家意思の形成に当たる議員の議会における発言においては、その反対利益というのも譲歩を余儀なくされるだろう。
しかし、私は端的に法律書生として読みましても、天皇の手続を決めたところで、新しい言うならば解散権限を総理大臣に付与するという書き方というのは、普通は成り立たない。しかし、私はいまここで憲法論争をやろうとするのではありません。三木さんは、むしろ三十数年の経験を持った議院政治家としての立場を十分に発揮される立場において、解散というものについての、言うならば基本的なルールを敷かれるべきだと私は思います。
私が衆参両院の予算委員会におけるあなたの答弁に不満を抱きましたことは、いま御答弁の前段において、少なくとも常識的に見てこれはあくまでも不法な行為であるというところにとどめられることなしに、むしろそのことを否定されるような形で、言うならば法律書生一点ばりのような解釈をされて、そうしてここに不法が行なわれておらない——少なくとも不法が行なわれておるとするならば、すぐに捜査のための警察権が発動されねばならないが
大臣も法律書生の一時代を過ごされたと思いますけれども、私はこのごろ一番痛感していることは、裏の裏から読まなければならぬような法律はつくらぬほうがよろしい。私は立法者でありますから、したがって国民にわかるような法律をつくるべきだ、こう考えるのです。なるべく安いようにといえば、国民は安いというふうにしか読みやしません。
○佐々木(良)委員 私、詰めはせぬけれども、この前柳田君が言ったように、あなたは法律書生としてもずいぶん鳴らされた人ですが、きちんと考え方を明確にしてもらいたいと思います。いま後段に言われた議論は別にしましょう。前段に言われた議論は、たとえば建設局長の地位に現任しておった者が関係の会社らしいものにいくのは、なまなましいからいかぬと言われた。
午前中の質問で、お前の質問は少し議運の質問らしいという批判を同僚から受けましたので、今度は法律書生の立場から一つていねいにやらしていただきたいと思いますから、御了承をお願いいたします。 午前中の質問でも触れましたが、まず私は提案されておりますこの二法案の提出の根本的な理由、根本的な目的について、もう一度大臣の所見を承りたいと思います。
○佐々木(良)委員 私はこの法体系の問題で強く指摘したいのは、今のような、われわれしろうとの法律書生ではちょっとわからないような部分に、知らぬ間に基本的な法理念からはみ出すようなものを加えておいて、こういう例外があるから、従ってもっと大きな基本的な法理念の相違をやっても、これは異質のものではない、こういう援用をされることは困る。
○佐々木(良)委員 私は、参考のために法律的な、むしろ法律書生として御見解を伺つておきたいのですが、議長に専属してありますところの警察権限は――もつと一般的に言うならば、一般の司法警察とか行政警察とかの警察権限なるものは、何にも起らぬときに、包括的にある者にゆだねるということができ得るような性質のものであるかどうか。
ただ憲法の規定があるからというようなことで、憲法々々と申しますと、何か憲法の法律書生の理論のような印象を与えます。というのは、やはりそういう住居の自由に歴史り厚みがないというようなことが非常に重要な問題であるのでございます。憲法にその権利が幾多の試練に耐えと書いてあるのでございますから、これからやはりわれわれは幾多の試錬をしていかなければならない。
○中川(董)政府委員 何か誤解があるようでございますが、私は本件の取締りが麻薬取締りや覚醒剤の取締りと全たく同じことであろうと申し上げたのではなく、法律書生的な法律論から覚醒剤についてこれを申せば、覚醒剤は昭和二十六年までは合法的に所持できたのであります。
ただこれは法律書生の三百代言というふうにおとりになるとはなはだ何でございますが、非常な事態が急に起りまして公共の安全を害するというふうなまでになりましたときに、国では何も手が打てないのか、国会の開会まで荏苒手をこまねいて持つのかというような事態になりますと、これは解釈上この法律でも何とかでき得る道があるのでございますから、そういうときにはこの法律でやつて行こう、こういうことでございまして、いわば若干
学説などわれわれ法律書生としての立場で見ておりますけれども、確かに現憲法下でもできるという説もあるようではありますが、大体の傾向としては、現憲法のもとではむずかしいという学説の方が、われわれの目に触れる範囲では多いのではないかということで、なかなかむずかしい問題だなという気持を持つておるわけであります。
ただ先ほど来政府の立場としては気持はどうかと言われますから、我々は法律書生として考えておる理窟を申上げておるだけであります。政府の提案権の侵害でないと言つたからといつて、衆議院の行為がそこで正当な要求、合法的なものになるということはないわけでありますから、どうしてもそこに責任とのつながりということが、お話の筋合いがよくわかりません。
○政府委員(佐藤達夫君) 具体的な個個の事件を審査し、判断することはこれは裁判官なり、或いは国会の御職務でありましようが、今兼岩先生おつしやる通り、私は一介の法律の專門、專門と申しては語弊がありますが、法律書生と申したほうがいいと思いますが、法律書生の立場として一般の抽象的なことを申上げるのがその職務に忠実なゆえんであると確信いたしております。
この当、不当の境目ということは、私共法律書生といたしまして常に議論しておる事柄でありまして、何人も納得の行くような、而もそれをはつきり表わすような一線を引くということはこれは正直なところ困難な事柄であろうと思います。