そこで、委員の御質問は、今後、こういった状況を踏まえて、日本として治水という面において何か技術協力ができないのかという御質問だったと思いますが、いずれ、御案内のとおり、もう日本の河川とタイの河川というのは、今委員の御指摘にもございましたけれども、そもそも流域も河川勾配も違っていまして、今河状係数という言葉使っているかどうか知りませんけれども、日本の河川、最小流量と最大流量の比率というのは物すごくでかくなっているということです
平野達男
そういう観点から、従前はコンクリートを主体にした復旧を行ってきたわけでございますが、そういう点を考えますと、多自然型工法ですべてやれるというわけでもございませんし、また日本の非常に急峻な地形条件の中ではコンクリートの三面張りというのもやむを得ない、そういう河状のところもございます。そういうところを十分勘案しながら、その河川に一番合った工法を採択してまいりたいと考えております。
尾田栄章
○井上国務大臣 北川先生に今さら申し上げるまでもないことでございますが、水資源の開発というのは、その地域あるいはその河川の河状によって非常に限定をされたものでございます。例えばダムをつくる地点も非常に少のうございますし、せきをつくる地点も非常に少ない。そういうところが、今の経済効率のもとでいろいろな施設をいたしますと二度とやれなくなる。
井上孝
冬の間でも水が流れていわゆる河状が維持できておるところは比較的問題がないのでありますが、冬の渇水期には全く川が雪の下に埋まっちゃって河状すらもわからないようなところ、これが山の融雪が始まってきますとどんどん水が落ちできます。そして、川の用をなしていないものだから、南風が吹いたり雨が降ると、大体川の位置と思われる雪の上を一挙に走り出してくる。
桜井新
沿岸住民は、著しい河状の変化により随所に危険個所が発生していると指摘していましたが、急流天井河川のことでもあり、被災現場はもちろんのこと、危険個所についても早急な抜本改修を進めることが民生安定を図る上で必要であると痛感されました。
常願寺川上流部では、本宮砂防ダム等を視察、その後立山砂防工事事務所において立山砂防の役割り、砂防施設の現況等について説明を聴取いたしました。
栗原俊夫
それを順順に送り出しながら、そして河状の変化を様子を見ながら工事を進めておったわけでございます。
栂野康行
そして河状の変化を見て四十三年に霞堤をいわゆる締め切ってもいいと。先ほど申し上げましたように、純粋に技術的に検討して決めたものであるということは私は確信しております。
栂野康行
先ほどの河状を原状に復してやるようにダムを建設するのだと、そうさえすれば災害は起こらないであろうと私は思うわけであります。ところが、現実はそうだということを聞いているわけですが、どうですか。
野口忠夫
自然流水の河状を変更してこれに巨大なダムをつくって、水系を変更させながら、河状を変更させながら、国の目的である水の利用というものに協力してきた、そういう地域住民の気持ちから言いますと、これは余りにも地域住民の願いを無視した、あるいは生活を考えてくれない、そういう状態の中で国の目的だけが進行する。
野口忠夫
そうしまして、現在は暫定的な河状整正ということを行っておるわけであります。そうしまして、上流部につきましては、演習場と関連しまして障害防止対策事業で昭和四十六年から工事を行っておる次第でございます。それで、今回の非常に規模の大きい豪雨によりまして未改修区間が多い上流部、それに災害を受けたわけでございます。
栂野康行
そのほか天竜川河状調査委員会の審議にも参加しております。
それで佐久間ダムの堆砂の進行状況、これは昭和四十年に四千二百万立方メートル、四十一年には四千三百万立方メートル、四十二年には同じく四千三百万立法メートル、四十三年四千七百万立方メートル、四十四年五千三百万立法メートル、昭和四十五年の十一月には六千万立方メートルというふうになっております。
松村賢吉
したがいまして、河状調査委員会といいますか、佐久間ダムにつきましては、これは電源開発株式会社が管理運営をいたしておりますので、それの水利使用の許可条件といたしまして、毎年、年に一回必ず、河状の堆積状況等を含めまして、一連の観測事項につきまして報告をするように義務づけております。
川崎精一
幸か不幸か、天竜水系には、天竜川河状調査委員会なるものが設けられて、定点をきめ、年々同じ時期に河状の測量をやっておるから、河状の変化が克明に出ておる。しかし、全国の他の河川ではこのような例は少ない。実際には、九州でも北海道でもこういう事態は多かれ少なかれあるのに表へ出てきていないというように私は考えるわけなんです。
斉藤正男
御承知のように、天竜川の治水のために、特にダムがつくられて以後、静岡県には静岡県天竜川河状調査委員会なるものがございまして、定点を設定し、年々天竜川の河状の変化の測量をやっておったわけであります。定点三二、三三、三四という地域は、佐久間ダムの中に設定された地域であります。
斉藤正男
四十四年以降につきましては、特に出水とかそういった河状を変更するような現象はないわけでございますが、公簿のできておる時点と、現在の河川の周辺の状況というのは相当変わったところがあるようでございます。したがいまして、現存しております東京都の公図からだけでは必ずしもはっきり判断できないものがあるというようなことです。
川崎精一
ことに技術的に、合流する幾つかの河川がそれぞれ計画されまして、刈谷田川、五十嵐川、加茂川等の河川の改修が完成いたしましても、下のほうがよくならなければほんとうの意味の解決にはなりませんので、これは皆さんが一番よく御存じだと思いますから、当然、一日も早く建設省直轄の河川管理の体制に戻していただきまして、そうして河状整理が進むように、この機会に特に注文しておきたいと思います。
米田東吾
この部分、おわかりだと思いますが、刈谷田川から、三条の五十嵐川から、加茂川から、その他新津の能代川、あと幾つかの中小河川がみんな合流しておるのでありますが、その河川の改修が進んでも、吐き出すところの信濃川が、それに対応する河状整理あるいは川底を下げるとかそういう改修が進みませんと、やはり詰まってしまうと私は思うのであります。
米田東吾
なおまた、背水の終端付近におきまして堆砂が万一生じた場合でございますが、これにつきましても、当該地区に本年から三カ所の測点を設けまして、ダムの完成前及び完成後の河状につきまして、逐年調査、記録することとなっております。
堀田善二
もう一点は、天竜川河状調査委員会なるものがあって、主として本川でありますけれども、建設省、静岡県、電源開発株式会社、さらに地元関係市町村を含めて天竜川河状の調査を、毎年定点測量をやっておるわけであります。これは全国にも例がない。
斉藤正男
○斉藤(正)委員 小澤委員の名質問で中断されましたが、ここに「天竜川河状調査の概要」という静岡県企画調整部が出した冊子があるけれども、いわゆる天竜川がいかにあばれ天竜であるかということがるる述べられている中で「静かになった近代」という項がございまして、「近年にいたり、大正時代から昭和にかけては、記録のうえでも、人々の記憶のうえでも天竜川としての大水害はほとんど残っていない。
斉藤正男
ダムの下流が河床沈下し、ダムの上流が河床上昇するのは、これは常識でありますけれども、私はここに天竜川河状調査委員会が調査をいたした資料を持っております。昨年も実はこれを引用してお尋ねをしたわけでございますけれども、特に浦川地区のいわゆる大千瀬川の河状がこの一年間でどう変わったかということが出ているわけであります。
斉藤正男
大臣からの指示もございましたので、私どもは、原因の究明、その他河川の立場からの実態等至急調査いたしたいと思っておりますが、現在までに私のところに来ております報告によりますと、まず河川の河状の変化というものが、ここ十年ばかりの間たまたまピアの下がったこの地点を中心として、従来まん中を流れておったものが次第に左岸寄りに低水の流心というものが移動しているということが判明いたしております。
坂野重信
そうしますと、神通大橋の問題は単なる自然現象による河状の変化とだけとらえることができない問題点を含んでおるのではないかという点を心配するわけです。もしそうであるとするならば、一体どうするかという問題が考えられるわけですけれども、そういう危険な状態にさらされておるという点につきまして、局長、富山県からそういう報告がきておりますか、どうですか。
佐野憲治
○石井参考人 ただいま御指摘の大千瀬川流域における河状の変化の実情、ないしは当初に御指摘がございました洪水における流況の掌握といったような問題につきましては、われわれ御指摘によりまして今後いろいろと調査をいたしてみる価値のあることだと考えております。
石井由太郎
現在、佐久間、秋葉ダム建設着手の結果としての下流における河床低下の問題につきましては、河状調査委員会という機関を設けまして、地元の者もそれに参加いたしまして河状を調査いたしております。
石井由太郎
○松永忠二君 そういうふうに私聞いているのは、河状の調査が、河床の変化がどうなっているのかということを承知しているか、ということを聞いているわけです。
松永忠二
○説明員(坂野重信君) 秋葉ダムそれから佐久間ダムの間の河状調査の問題でございますが、秋葉ダムの湛水区域内につきましては、電発の直接管理責任でございますので、電発のほうで河状の調査はやっております。
坂野重信
秋葉ダムと佐久間ダムの間の河状の調査は、どこが一体やっているのか、建設省は河床の、河状の調査に、変化についてどういうことを承知しているのか、この点をひとつお聞きしたいと思います。
松永忠二
河状調査委員会は県のほうでやっておられますが、実際の費用の八割は当社が受け持ってやっておるわけでございます。県のほうから七、八、九という点、それから水窪川の支流にもございますが、そのほうは電発で担当してやってくれぬか、そういうお話がございましたので、私のほうでやっているわけでありますが、別に他意があってやっているわけではございません。
桑原進
次に、天竜川河状調査委員会の調査結果について過日も伺ったわけでありますけれども、大千瀬川が本川と合流する地点において七十五センチ上昇していることはお認めになると思います。さらにこの天竜川河状調査委員会の大千瀬川の八、九というところを見てみますと、八定点では五十七センチ下がっているわけであります。九という定点では百二十五センチ下がっているわけであります。
斉藤正男
○斉藤(正)委員 昭和四十三年度、すなわち本年度の天竜川河状調査委員会の計画書によれば、この七、八、九の定点はおたくの担当ですよ、測量は。なぜダムに何も関係ない大千瀬川をおたくが担当してやるのですか。断わればいいじゃないですか。
斉藤正男
いろいろなやり方があってやっているけれども、どうもはっきりしないというように聞いているわけでありますが、過日も申し上げましたけれども、秋葉ダムの中心地点のこの天龍川河状調査の十九定点におきましては、すでに河床が三十一年十一月よりも四十二年十一月は二メートル九十四上がっているわけです。さらにその上流の二十地点では三メートル六十六上がっているわけであります。
斉藤正男