2021-05-18 第204回国会 参議院 国土交通委員会 第16号
この有識者につきましては、メンバーとして、河川工学、水循環、地下水などの各分野の専門家の皆様に出席をしていただいて、多方面から様々な指摘がなされ、科学的かつ工学的な見地からの活発な議論がされているというふうに承知をしております。
この有識者につきましては、メンバーとして、河川工学、水循環、地下水などの各分野の専門家の皆様に出席をしていただいて、多方面から様々な指摘がなされ、科学的かつ工学的な見地からの活発な議論がされているというふうに承知をしております。
流域治水という言葉は、私が学生の時代ですから一九七〇年から八〇年代に、高橋裕さんという東大の河川工学の泰斗、伝説的な人ですが、その人がもう既に流域治水の必要性というのを述べられているんですね。それから、過去の治水の成功例というのをずっと見てみると、やはり流域治水の考え方というのを踏まえているんです。
多分、今の河川工学ではこんなことやらないと思うんですけれども、考えもつかないと思うんですけれども、それをやったのがこの津田永忠という人です。
そこは、どうして河川工学をやった方、治水をやった方に政治家が出ないのかということは、一度、河川局長、ちゃんと考えたらいいですよ。私は、まさしく政治そのものなのに、政治家を育てられていないというふうに思うんです。特に地方自治体なんかは、治水とそれから感染症の専門家、絶対必要ですよ、政治家としてというふうにも思います。
気候変動について、河川工学や気象学等の専門家から成る検討会で御検討いただいたところ、今後は、気候変動を踏まえ、各水系の治水計画で目標とする降雨量は、過去の実績降雨より求めた降雨量の約一・一倍とすべきことが示されたところでございます。 国土交通省としては、この検討会の結果を踏まえ、近年、大規模な洪水が発生した河川より、順次、治水計画の見直しに着手し、治水対策の加速化を図ってまいります。
私の専門は、土木工学の中の水に関する中で、川に関する河川工学が専門です。 資料の二ページ目に行きまして、まず、台風の実態なんですけれども、八月の台風で、まず中旬に三個の台風が上陸しました。これは、今までの歴史上、北海道に一週間に三個も台風が来るなんということは全くございませんでした。
予算や時間との兼ね合いなどもありますが、今後の自然災害対策は、今回の災害をより分析し、気象学や河川工学の新たな研究などを取り入れた総合的な対策づくりを必要と考えますが、この点、大臣に御意見をお聞かせください。
○太田国務大臣 極めて大事な考え方であろうと思いますし、我が国の河川工学の歴史は、川をコントロールするという以上に、川をなだめる、自然と折り合うという姿勢の中で治水というものが行われてきたというふうに思っています。 景観や環境の観点でもグリーンインフラは極めて大事でありますし、防災・減災という観点からも大事であります。
○和田政宗君 これはお手元の資料の、皆様、最後のページにも記していますけれども、港湾工学、河川工学の専門家であり、建設省土木研究所の研究員も務めた首都大学東京の横山准教授によりますと、県がつなぎ目を三角形にして接続しても特に強度には問題がないという結論に至っています。特に、国の三角形の防潮堤は陸側が土砂で埋められておりますので、その土の圧力で耐震性や強度も問題ないということです。
ですから、公共事業をばらまいているとかそういうことではありませんで、今のこの気象状況ということからいきますと、どういう形で河川をなだめて、自然と折り合いという、これが河川工学の日本の数百年の伝統です。コントロールしようということは、力ずくでやるのではありません。
また、検討の過程におきまして、パブリックコメントを行うとともに、河川工学、それから漁業、生物等の学識経験を有する者からの意見聴取、関係する住民、地方公共団体の長、利水者からの意見聴取を行っております。 現在、検証の途中であり、今後、本省において有識者会議の御意見をお聞きし、国土交通省としての対応方針を決定することになるということでございます。
そういう意味で、私は、今、八ツ場ダムのお話がありましたが、この河川との闘い、洪水との闘いと、どうやってこれをとどめるかという、河川というのは、私も何度も申し上げておりますけれども、これを力によってコントロールするのではなくて、一六〇〇年代から、日本は河川工学的にいいますと、川をなだめたり、あるいは自然と折り合うという思想の中で展開されてきたということからいきまして、河川は総合的に対応していかなくてはいけないということになると
それで、私は、自然とコンクリートの対立とか、それはもっと言うと、自然と人間との対立ではなくて、自然との共生というような事業というものが大事だというふうに思っていまして、もともと日本の河川工学においては、河川を制御するのではなくて、河川をなだめる、そして自然と折り合う、信玄の霞堤にありますように、そういう考え方で来ているのが、日本の土木工学であったり河川工学だったりします。
○国務大臣(太田昭宏君) 今回の二十六号による大島につきましては、河川工学的には二つの大きな特徴がありまして、一つは、表層崩壊という、表面、溶岩の上に積もったものが流れる、泥流となると。もう一つは、河川争奪といいまして、どこに流量を得るか分からない、どこにその砂が行くか分からないという、この表層崩壊というのと河川争奪という両方が大規模に起きたという今回は事故になりました。
以前もここでは川をなだめるというのが日本の河川工学の基本的な考え方であるということを申し上げましたが、川底を掘るか、川幅を広げるか、堤防を上げるか、遊水地を造るか、そして放水路という新たなものを造るか、そしてダムというものを適所に配置をするという、総合的な治水作業というもののトータルな形というものが治水の基本であるというふうに思っております。
川については、従来、日本は伝統的に、コンクリートから人へとか、いろいろなコンクリートはとかいうことはあるんですが、河川工学の一番の基本は、日本の川とのつき合いは非常に長く、川をなだめるというのが、これが河川法、そして、日本の伝統的な河川治水というものは、自然との共生の中で、暴れてしまう川と共生しながら生きていく、川をなだめるというのが基本哲学であったと思います。
今、川内川の治水モデル等についてお話をいただきましたが、私は、河川というのは、この基本的な考え方というのは、川を制御するのではない、川をなだめる、これが日本の河川工学の基本だということを約二十年前ぐらいから伺って、九〇年代の河川法改正のときにもそうした主張をさせていただいたことがございます。 流域全体で河川を整備するということが大事である。
だから、こうした大変豪雨が多いというようなことの中から、それをコントロールするためには、日本の河川工学の伝統は、川をコントロールするとか制御するというんじゃなくて、川をなだめるという思想性のもとで来ていて、自然とかそういうものとの共生という概念が実は国交省の中の伝統であり、河川局の伝統であり、河川法は、そういう川をなだめるという観点から成っています。
○国務大臣(前原誠司君) 今までの様々な土木工学、河川工学、そういったものの考え方に基づいて今までの河川整備がなされてきたんだろうというふうに思いますし、それについては、我々は何もそれを頭から否定をするつもりはありません。
しかし、前回も申し上げましたように、金融工学や河川工学も、経済は歴史現象でございますから、予測どおりに二度と同じことが起きるという保障は全くございません。あるいは、河川工学も、科学は自然現象でございますから、これは二度として同じことが同じ確率で起きるということはございません。しかし、確率上起きるという前提に立ってきた金融工学や河川工学が逆に今破綻をしてきているわけですが。
そして、この問題は、私、先般も実は国土交通委員会でも述べたんですが、今社会を揺るがしているのは金融工学であったり河川工学であったり。しかし、金融工学も、同じサイコロを振ったら同じように出るという確率のもとで、しかしそれはほとんどあり得ない。なぜならば経済は歴史現象ですから、全く同じことが二度と起きることはないわけでございます。
無論、河川工学という中においては、無堤防の場所を直すよりもダムを造ることだという論理体系もあるのかもしれません。しかし、大臣もお医者さんにかかられるとき、例えば、もう外科手術を四日後にしなきゃいけない、すぐするべきなんだけれども、実は手術室が三日間埋まっていると。であるからしてというときに、じゃあ手術までの間何もしなくていいのかといえば、そんなことはございません。
河川工学がより良い、不信ではなく期待や希望や信頼になるためには、やはり皆さんがここで大きなパラダイムチェンジをしていただくことが私は肝要である、このように申し上げて、国土交通省こそが日本の未来をつくるのだという気概を改めて確認をする質疑とさせていただきたいと思います。 どうもありがとうございました。