2021-05-13 第204回国会 衆議院 消費者問題に関する特別委員会 第9号
まさにこれは、河上参考人がおっしゃったように、消費者が求める場合にすら、それは駄目だ、禁止するというところまであるのかということであります。 参考人、あるいは議論を聞いていると、いやいや、特定継続的役務提供の業者しか言っていないじゃないかというふうな指摘もありました。しかし、そういった業者が言うかどうかのニーズで決めているんじゃないんです。
まさにこれは、河上参考人がおっしゃったように、消費者が求める場合にすら、それは駄目だ、禁止するというところまであるのかということであります。 参考人、あるいは議論を聞いていると、いやいや、特定継続的役務提供の業者しか言っていないじゃないかというふうな指摘もありました。しかし、そういった業者が言うかどうかのニーズで決めているんじゃないんです。
この検討委員会の委員長だった河上参考人も、意思表示に代わって電子情報が発せられたというような場合には、書面が発せられたのと実質的には等価であるというふうに考えて、発せられたときにその効力を生ずることは明記しておいた方が、いろいろな形でトラブルを避けることができるというふうにおっしゃっています。
河上参考人は、こうおっしゃっていました。判例では、不法原因給付で相手に対して渡されたものは、それが返還請求ができないことの反射的効果として、相手のところに所有権は移転するというふうに説明しております。判例ではですね。したがって、そのような、所有権が相手に反射的効果として移転した以上はそれを直ちに処分して構わない、換金しても構わないという結論になるはずですというのが河上参考人。
続きまして、今回最も大きな議論になっている契約書面等の電磁的方法による提供について、まず河上参考人にお伺いをいたします。 今回の電子化は、消費者の承諾を得た場合に限り例外的に認めるというものですが、そもそも、契約書面を電磁的方法によって提供することをどのように考えておられるのか、お伺いをいたします。
続きまして、預託法改正につきまして河上参考人にお伺いをいたします。 政府提出法案の中で、これまでの消費者被害を踏まえて、消費者庁は販売預託の原則禁止にかじを切りました。私は、このことは、消費者保護の観点から大変思い切った決断であって、高く評価をしています。 一方で、自由な経済活動という点から、原則禁止とすることに問題はないのか、河上参考人にお伺いをいたします。
○河上参考人 はい、全く検討されていません。
○畑野委員 河上参考人からは、Ｙというオークション、これはつまりヤフーオークションのことですが、の御紹介がございまして、名古屋高裁は、利用者が詐欺等の被害に遭わないように、犯罪的行為の内容、手口あるいは件数などを踏まえて、利用者に対して、時宜に即して、相応の注意喚起の措置を取るべき義務、これを負うんだということを述べてくださいました。 そこで、次に伺います。
先週の金曜日に、依田参考人、河上参考人、板倉参考人、増田参考人から大変貴重な意見を伺いまして、基本的にはそれを基に議論をしたいと思います。 特に、依田参考人は、政府の検討会の報告書を取りまとめられたということで、大変苦労されたというふうにお伺いしております。改めて敬意を表したいと思います。
官民協議会、この官民協議会の役割は極めて重要になってくると思っているんですが、河上参考人がこうおっしゃっているんですね。
本日は、依田参考人、そして河上参考人、板倉参考人、増田参考人の皆様には、本当にお忙しい中、来ていただいて、貴重な御意見を賜り、本当にありがとうございました。 最初に、まず、依田先生が本当に有識者検討会、苦労して取りまとめられたということをお伺いして、改めて本当に敬意を表したいというふうに思います。
次に、河上参考人にお願いをいたします。
平成二十八年十月二十七日の、国民生活センターの、成人になると巻き込まれやすくなる消費者トラブルという事例紹介なんですが、七例、個々事案が挙げてありますが、これ消費者庁にお尋ねしますけれども、これらの消費者被害について、十八歳、十九歳の若年者に対しては未成年者取消し権が極めて保護に有効なものとして働いてきた、そのことは、消費者委員会のワーキング・グループの報告書や、あるいはこの当委員会での河上参考人や
それで、そういう意味であれば、衆議院の方の参考人質疑で河上参考人が言われたように、本来だったら、社会生活経験上の乏しさ又は判断力の不足若しくは低下によりというのを要件にしても私はよかったんじゃないのかなというふうには思いますけどね。今ここでというわけには、確かにもうここまで来てというところはあるんだけれども、そこは十分認識していただきたいと思います。
○有田芳生君 鎌田参考人、それから河上参考人、大学でお仕事をなさっているのでお二人に最後お聞きをしたいんですけれども、例えばカルト教育、言ってしまえばオウム真理教のような熱狂集団などなどですけれども、もう一九六〇年代から早稲田、青山学院大学などではそういった活動が続いているわけですけれども、例えば大阪大学などでは、カルトというのは危ないんだよと、こういうふうに近寄ってくるよ、だからそれには注意をしなさいという
○有田芳生君 河上参考人にお聞きをしますけれども、消費者契約法が改正されたことによって、例えばマルチ商法あるいはキャッチセールス、もっと言えば、知識がないために高額なものを買ってしまった人たちがそれを免れる方法というのは今あるんでしょうか。
その中で、河上参考人あるいは野々山参考人の方から、特に、社会生活上の経験に乏しいということについての要件を念頭に置いたものと思われる幾つかの御指摘がございました。
もし外すのが難しいということであれば、先般の参考人質疑において、河上参考人の方から、その文言を外さないのであれば、現実的な対応として、社会生活上の経験が乏しいという文言のかわりに、社会生活上の経験の乏しさ又は判断力の不足若しくは低下によりという言葉を補完することが望ましいのではないかという御意見をいただきましたけれども、このことについての御見解を大臣にお尋ねいたします。
○畑野委員 参考人質疑の中で河上参考人がこのように提案をしております。「消費者の知識、経験、理解力、判断力なんかの不足を不当に利用して過大な不利益をもたらす契約の勧誘が行われた場合、いわゆるつけ込み型勧誘に消費者取消権を認めるということを求めた、受皿としての包括的な救済を求めるバスケットクローズ、つまり受皿的な規定、それが欠けている」ということを指摘されているんですね。
先日の参考人質疑では、河上参考人から、要件を厳格化すると、包括的性質を持った消費者契約法の機能を失う可能性があるという指摘もされました。 ですから、私は、各委員もおっしゃっているように、包括的な民事ルールという法の趣旨に反するような「社会生活上の経験が乏しいことから」という規定は削除すべきではないかと思いますが、いかがですか。
○畑野委員 そこで、先日の参考人質疑では、その当事者でいらした前消費者委員長の河上参考人を始め、また長谷川参考人からもお話を伺う機会を得たわけです。 そもそも、その後、報告書の中身や、あるいはその後の消費者委員会としての答申、これは本当にきちっと反映しないと困るわけです。
○河上参考人 類似性の判断というのが難しいという話でして、私も、類似性について、当事者間でまた争いの種になるだろうと思います。 ですから、本当は立証責任の転換までいった方がよいというのが意見です。
河上参考人の方から、これは包括的な救済を認めるバスケットクローズであるべきだ、包括的な規定なんだからというようなところで法律の性格について触れておられます。この河上参考人の御意見、バスケットクローズが大事だという部分に関しまして、長谷川参考人あるいは野々山参考人、この法律の性格をどのようにお考えでしょうか。
次に、河上参考人にお願いいたします。
○土屋委員 河上参考人の本を読ませていただきましたが、その中に、この今の状況を変えるには五十年かかるだろうとたしか書かれていたと思います。そういう中で、本当に教育を基本から改革していかなければならないのかなということを痛切に感じているところでございます。
河上参考人にお伺いしたいのですけれども、先ほどから、親の責任の明確化を明記したということなんですけれども、なかなか具体的にははっきりわからないという話が出ておりました。
次に、河上参考人にお願いいたします。
○河上参考人 高齢者の概念というのは、国連などで統計をとる場合などに大体一律に六十五歳というような相場ができております。ですから、普通社会学とか、これは私の専門ではありませんが、いろいろなところで高齢者というふうに言ったときには六十五歳あたりが一つのめどになっている。それから七十歳を超えると後期高齢者などという言われ方をしているというふうに理解しております。
御意見は、青山参考人、島田参考人、河上参考人、金子参考人の順序で、お一人十五分以内でお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。 念のため申し上げますが、発言する際は委員長の許可を受けることになっております。また、参考人は委員に対して質疑することはできないことになっておりますので、あらかじめ御承知おきを願いたいと存じます。 それでは、まず青山参考人にお願いいたします。
次に、河上参考人にお願いいたします。
○河上参考人 確かに先生のおっしゃるとおり、日本学校給食会の法律の定めたとおり十分に果たしておられるかという御質疑かと存じますが、いまその法律に基づいて、前段の学校給食用物資を適正円滑に供給するということと、第二段の普及充実をはかるという二つの大きな使命が日本学校給食会にあるわけでございます。
○河上参考人 日本学校給食会は、数年前までは脱脂粉乳だけを取り扱うという団体でございましたけれども、その後脱皮いたしまして、現在、昨年度から小麦粉を新たに供給するという仕事をいたしております。
○河上参考人 今年度の設備投資計画のうちでのトータルに対しまして、公害関係の比率が一七％でございました。これは会員全体集計いたしました数字でございます。それが全部、公害関係ということで政府関係機関の低利の融資でまかなえるかということになりますと、全部まかなえません。そこで、公害関係の政府機関の融資のワクのかさ上げということが私どもの要求の非常に大きな点でございます。
○橋口委員 最後にもう一点、河上参考人にお聞きいたしますが、先ほど、原口参考人から硫黄対策についてもっと研究の分野を広げれば、もっと需要が広がるのではないか、こういうお話がございましたが、その点についていまどういう研究が進められているか、簡単でよろしゅうございますが、お聞かせをいただきたい。
鉱種別の問題としては、金の問題について先ほど河上参考人のほうから意見もありました。硫黄対策については山野上参考人からの御意見もございました。
まず、最初に河上参考人からお聞きしたいわけでありますが、河上参考人は金属鉱業等安定臨時措置法がそれぞれの効果をもって五年の歳月を迎えて、今日これの廃止の法案が出ておるわけでありますが、いままでの効果等を考えるならば時宜に適したことであるし、自然の成り行きであるというようなことを言われたわけでありますが、私もその意見も決して間違った意見ではないと思いますが、ただ全般的に鉱業というものを見詰める場合に、
○岡田（利）委員 私は一昨日、河上参考人に対してこの問題について質問しておるわけです。いわば海外開発の場合には、特に融資開発のような場合には、三井物産とか三菱商事とか、そういう商社を通じて情報を集めて大体調査をし、そういう情勢判断の中から積極的な折衝を開始をしていく、いままではいわばそういうルートが非常に多いわけですね。
○吉見参考人 いまの河上参考人の御意見と同じでございますが、先ほど申し上げましたように、やはりそれには金属鉱物探鉱事業団というものがございますから、それを活用していただきまして、それによる広域調査の範囲を広げていただきまして、それをさらにもっと全国でやるということが望ましいということじゃないかと思います。
○吉見参考人 探査に対する認識とかＰＲの問題に関しましては、ただいま河上参考人が申し上げましたことと全く同意見でございますが、先ほども河上参考人が申されましたように、探鉱事業団ができましてから、日本国内における探鉱というのは非常に組織化されまして、着実な効果をあげておると思うのでございます。
本日の議事は、先ほどの理事会で協議いたしましたとおり、初めに河上参考人、吉見参考人、鷲谷参考人及び遠藤参考人からそれぞれ十分程度両案に対する御意見を承り、次いで他の参考人の方方とあわせて委員の質疑によりお答えを願うことにいたしますので、あらかじめ各位の御了承をお願い申し上げます。 この際、参考人各位に一言ごあいさつ申し上げます。
○河上参考人 御指摘の点、非常に重要な問題でございます。これは日夜私どもも非常に重要な問題として持っておりまして、これは企業間ではしょっちゅう日常の問題として、また将来の姿として絶えず議論をし、実行に移せるものは実行に移しておる。しかし、なかなか根本的に解決できない問題が多々ございます。
○河上参考人 これは金問題にも限りませんで、銅につきましても、その他の鉱床につきましても一つの大きな問題でございます。全体の合理化推進のためにも、鉱区の調整というふうな問題をかねました協調体制、これはこの数年来とみに業界の空気が盛り上がってきました。随所にそういう実績もできつつございます。
また河上参考人、及び有田参考人の場合には、いわばわが国の代表的な金山を経営されておる、こういう立場でありますが、四十二鉱山の場合には、相当零細規模の金山もあるわけです。
○河上参考人 銅を例にとりまして申し上げますが、詳しい数字は、あとで正確な業界の統計を御報告申し上げますが、私の承知しております範囲では、二十四、五年ごろから数年間輸出が続いておりました。それから戦後われわれ滞貨で非常に苦しみましたのは昭和二十九年でございます。第一回は二十九年に不況対策という意味で相当出しました。ところがあと二年間たって非常に足りなくなりました。三十一年には相当量入れております。
○河上参考人 鉱山経営の実情からいいますと、価格が非常にダウンいたしますと、それをやりくり算段いたします場合、どうしても探鉱を少し締めてやりくりをいたしますために、高品位を確保してかろうじてしのいでいくということになります。それから銅価が非常に高くなりますと、低品位を処理いたしまして山の薄命を長らえる、探鉱にも少しがんばって出すというようなことで、過去の経験を重ねてまいったわけでございます。
本日は、本件の調査のため、参考人として、三井金属鉱業株式会社常務取締役尾本信平君、住友金属鉱山株式会社専務取締役河上健次郎君、東京地方鉱業連合会常務理事梶原茂君、以上三名の方をお呼びしてありまするが、現在は河上参考人及び梶原参考人のお二人が出席されておりますので、まずお二人の方から御意見を聴取した後、懇談に入ることとし、尾本参考人には、懇談会の席上で御意見を承ることといたします。
○河上参考人 私は、ただいま御指名を受けました河上でございます。 自由化に当面いたしまする金属鉱山のいろいろな問題につきまして、陳述申し上げたいと存じますが、詳しくは懇談会におきまして申し上げさしていただきたいと思います。