2009-06-23 第171回国会 参議院 厚生労働委員会 第18号
ですから、労働組合の声が非常によく反映されていくし、それからもちろん政権交代だってしょっちゅうやっている、ドイツのＳＰＤが政権取ったときに共同決定法のようなことを、フランスも社会党が取りました。
ですから、労働組合の声が非常によく反映されていくし、それからもちろん政権交代だってしょっちゅうやっている、ドイツのＳＰＤが政権取ったときに共同決定法のようなことを、フランスも社会党が取りました。
そして、例えばドイツなんかは、これはミットベシュティムングという共同決定法で、労働組合を含めてそこに大きな力がありました。
そういう中で、ミットベシュティムング、つまり共同決定法のようなことはそういう政権のもとで行われる、そのことが非常に社会政策を進めることもありました。
実際ヨーロッパ諸国におきましても、大陸法系の国々、特にドイツなどは、もう典型的に共同決定法という法律を持っていて、労使という、まあ資本と労働者、この両方にやはり一定の会社の重要な決定権限を与えておりまして、その点を無視することはできないんですけれども、どうしてもやはり建前として会社は株主という、会社は株主のものというその前提を完全に崩すことは難しいものですから、つい議論がうまくできてはこなかったわけですけれども
つまり、三権分立というのは法決定、法執行、法裁定というひとつの役割分担が三つの機関でなされると通常理解されているわけですが、これに対しまして、統治とコントロールということで東大の高橋和之教授などは別の解釈をしております。それが、議院内閣制あるいは国民内閣制という呼び方をしておりますが、そういう発想で見ると現行の政治あるいは行政というのはよくわかると。
また、共同決定法のことを言われましたが、これももちろん私どもの所管ではありませんけれども、これをどうするかということになれば、日本の経済社会に対する非常に大きな問題です。 ですから、そういうことをすべて考えると、これはなかなか難しい問題であるということしか申し上げられないことをお許しいただきたいと思います。
○牧野国務大臣 会社の経営形態と労働組合あるいは労働者の代表との関係、御指摘のとおり、典型的なのがドイツの共同決定法でございます。私は、当時ドイツの大使館に勤務いたしておりまして、アデナウアー内閣のときに国内が大議論であったことは実はよく承知いたしているわけであります。
これにつきましては、考えますのに、欧米諸国にあります制度、いわゆる共同決定法、あるいはＥＵ等でも研究されております会社法の関係、こういったものを我が国においてももっと研究をして、取り入れていくという方向があってしかるべきではないか。
○澤田政府参考人 先生から、労使協議制のお話と、ドイツのような共同決定法、システムのお話が出ました。 まず、日本の現状を申し上げますと、労使協議制が行われている事業所は六割弱、これは労使の自治という基盤の上に、それぞれ創意工夫を凝らして、それぞれの企業の実情に合った形でやられておられます。
もう一つは監査役会の問題ですけれども、ドイツの共同決定法によります監査役会の規定、これを日本に直ちに導入するということは私は無理だと思う。これは従業員二千人から一万人までのところは監査役は十二人、そして一万人から二万人のところは十六人、二万人以上の会社は二十人監査役を置きなさい、そしてそのうちの半数はそこの従業員でやりなさい、労働組合で出しなさい、こういうことになっておるわけですね。
先ほどドイツのお話が出ましたが、ドイツも労働協約法と労働条件決定法といいますか、この二つがありまして、いずれも余り発動はされていないというふうに聞きますが、それは日本の場合とちょっと現実も違いますけれども、労使が法律で決められた労働時間を上回って自主的に決定しているということ、日本はそれ以下が随分存在をしている、この差ではないかというふうに思っているわけですね。
さらには、重ねて、最低労働条件決定法というのがありますね。これはめったに効力を発揮しないというか発動されないということではありますけれども、例えば労働組合がないとかいうような状況のときにはこの法律が適用されるということで、言ってみれば二重に労働者保護という観点からなされているのではないかと私は思います。
マーシャル・プランに基づいて、炭鉄の復興のときに、御存じのように共同決定法という法律が大変な議論の中で成立をいたしておるわけです。その後それぞれの企業に及ぼして、経営組織法が制定をされて、労働者の代表が選ばれて重役の一員に参加をする、こういう体制も築かれたわけであります。いわばその国の基本的な出発点、ここから今日のやはりドイツの姿があると思うのですね。
○宮澤内閣総理大臣 今の共同決定法というのは、確かに戦後のドイツの経済再建に非常に大きな私は影響があった体制であると思います。 その前に、ちょうどドイツもやはり連合国の占領を受けまして、戦後に、米国主導でございましたが、戦後のドイツ経済の青写真がかかれました。このことも恐らく幸せをしたんであろうと思います、それはアデナウアーのちょっと手前ごろからのことでございますけれども。
言うなれば、あくまでも民営という立場で市場経済に経済の基礎を置いてこれを築き上げていく、そういうポリシーを明確に定めて、マーシャル・プランを受け入れ、ただ手法としては労働者と一緒になって国を築こう、だから共同決定法という法律が定められ、また経営組織法という法律が定められて労働者の代表も経営に参画をする、独特なそういう制度を築いて今日の経済を築き上げてきた、こういう経過が実はあるのであります。
そういったようなことで考えますと、これは余計な話かもしれませんが、西ドイツにはかねて労使関係で共同決定法という法律がございます。日本にはそれはないのですけれども、しかし、労使の話し合いと地域全体の開発なり将来の設計というようなことも含めて、大きな次元で対処していく、そういう時期に来ておると思います。
国際的にも、フランス流の国営化による新たな活力という実験もございますし、西ドイツの共同決定法とかございますし、いろいろな努力が、模索がなされているというのが現実であろうと思います。私どもの革新勢力の中でも、自主管理社会主義とか、いろいろな意味での模索もやはりなされている、そういう時代だと思います。
あれは共同決定法がありますからちょっと違いますし、アメリカはまた監査役制度というのはないわけでしょう。いまは何か別な形になっているわけですね。それでＳＥＣがあって、あそこに二千人ぐらい人がいるわけですが、日本ではこの前、証券局の証券監査官というのを聞いたら十九名しかいないわけですね。
西ドイツにおける共同決定法のようなものであります。資本権と労働権が対等になる日本をつくろう、それが民主主義なのだという時代じゃないのか、八〇年代は。 あるいはまた、偏狭なナショナリズムか、国権主義的な民族主義か、それを拒否する均衡ある相互依存の民主主義か。 私の発想は、大体この五つぐらいが、八〇年代に政治家が十分検討し、考えなければならぬ大きな課題ではないか。
○升本政府委員 古都保存法に基づきます規制区域内で許可が得られなかったことを前提といたします土地の買い入れの場合の価格の決定法でございますが、これは法律の規定では時価を基準とするということにいたしておりまして、具体的には政令の規定をもちまして不動産鑑定士等の公正な鑑定評価を経まして、近傍類地の正常な取引価格等を考慮して、一般的には宅地見込み地として算定した相当な価格により買い入れを行うということにいたしておりまして
参考人の先生方からいろいろな貴重な御意見を承りまして、いま畜産局長がお答えいたしましたように、いろいろ参考にさせていただきたいと思いますが、要は畜産物の価格の決定法にも言いますように、問題は生産の事情、そして需給の事情の両方踏まえながら、あくまでも畜産農家の方々の経営を安定させて、同時に適正な価格で必要な供給を確保せよ、こういう需要に見合った供給を確保せよ、こういうことであると思いますので、そういう
たとえば薬の場合には、薬価基準の決定法に基本的な問題がございますし、仮にその問題が解決されたとしても、診療報酬体系というのが公定価格になっているという一方で、製薬会社なり医師なりというのは、その私的な利潤を求めて行動する主体であるという点に基本的な問題がある。つまり医療体制そのものに基本的な矛盾が内在しているというふうに考えざるを得ないわけです。
○石田国務大臣 労働者の経営参加の問題は、御承知のように西ドイツで合同決定法というものができていますが、先般これは改正されまして新合同決定法というものになりました。内容の説明は省略をいたしますが、成功していると思うのです。しかし、それが成功しているから、それでは、それを日本に直ちにそのまま採用できるかと言いますと、問題点が幾つかある。一つには、ドイツはこれに五十年間の歴史をかけている。