1950-04-19 第7回国会 参議院 本会議 第42号
その四日に亘り愼重審議をいたしましたが、本案は当初から両院の委員が協調して作成いたしたものでありますので、質疑等も少く、討論に当りましては、社会党の青山委員、民主党の田中委員、緑風会の江熊委員から賛成意見があり、西山、矢野、尾形の諸君の賛成がありまして、全員一致、原案通り可決すべきものと決定いたした次第であります。 以上御報告いたします（拍手）
その四日に亘り愼重審議をいたしましたが、本案は当初から両院の委員が協調して作成いたしたものでありますので、質疑等も少く、討論に当りましては、社会党の青山委員、民主党の田中委員、緑風会の江熊委員から賛成意見があり、西山、矢野、尾形の諸君の賛成がありまして、全員一致、原案通り可決すべきものと決定いたした次第であります。 以上御報告いたします（拍手）
○説明員（石川東吾君） 只今江熊委員からお尋ねの石油の割当の方法でありますが、昨年の十一月からいわゆる基本割当の制度に変えましてから、その割当方法は私共としましても必ずしも理想的には行つておらないということは考えております。
併し一方天下に周知せしむるために、いろいろなものを作つておるのでありますが、これらにつきましても、江熊委員のお説を私傾聽いたすのでありますが、非常に高踏的なものでは実際に漁民には徹底しない。又各人各様に書かれても非常に困るのであります。これを統一しまして、実施本部あたりでよく検討して、真に意義のあるようなものにいたしまして、成るべく広くこれを配つて行くようにしたい。
もつと延ばすか、もつと早くやつたらいいという今江熊委員のお尋ねでありますが、私といたしましては早く昨年の八月に決意をいたしておつたわけでありますが、時期を考えて、第六国会の終つたときがいいと、こう考えて処置いたしたいと存じましたが、私の至らないために、つい問題が紛糾いたしまして、殊に新聞などは面白がつていろいろなことを書き立てまして、遂に問題が大きくなつて皆さんに御心配をかけるようになり、延いては業界
○政府委員（飯山太平君） 只今江熊委員から、過般済州島南方海上において汽船トロール及び以西底曳船の拿捕事件についての御質問にお答えいたします。
○矢野酉雄君 そういう江熊委員のお考えがすでに僕達自身が独善主義であつたということを実は自覚しなければならないのであつて、本当の膝元から実は真剣な意見として、殊に只今行政官庁の簡素化その他の整理問題がすでに具体化して、そういうような実は緊念の問題であるが故に、僕は立場をはつきり申上げて、そうしてこれは由々しき問題であるが故にばんやりすべきではないというような意味で、重要な問題としてこの委員会に提案したわけでありますが
政府その他外務大臣、或いは総理大臣、或いは農林大臣等に対する折衝は、これはもう直ちに満場一致で今日でも、このことは文書でなくても、委員長みずから委員会を代表して折衝せられることはできるのでありまするから、僕が最前提案したのは、更にそれよりも強力なる措置をしたいというような意思でありますから、この点江熊委員にも御賛成顧いたいし、満場一致御賛同を願えると思いますから、そういうふうに運んで頂きたい。
こういうようなものにつきまして、無理やりに協同組合という形で漁民、非漁民という形に分けることが適当であるかという点を考えまして、あの特例を設けたのでありますが、ただ江熊委員からこの前にも御指摘頂きましたように、この規定が飽くまで立案の考え方といたしましては、特別的に考えられておるわけでありまして、非常に嚴密に解釈しなければならんと思うのでありますが、実際問題としては、こういう村張り組合というようなものが
この点につきましては、過般本委員会におきましても江熊委員並びに矢野委員から、その必要を高調された際にも、私は考えとしては全く同様である。併しその際に、瀬戸内海の方は特に瀬戸内海取締規則というものが設けられてありまして、それに基きあの漁政庁というものができました。決して有明海についてその必要を認めないということでなかつたのであります。
江熊委員の御指摘になりました問題は、むしろそういう形で漁村封建制というものが非常に根強く残つてしまう心配がある、或いは協同組合の自由な発展というものに対して、むしろそれが阻害になるという点の御指摘だろうと思うのでありますが、そういう危險性は多分にあるわけでありまして、現にそういう問題があるわけであります。
只今江熊委員から仰せになりましたように、その地元が最も適当であればその人にやらせることが一番望ましいのでありまして、それを法律によりまして何でもかんでも優先的に漁業協同組合ならば、外のものは全部措いてしまつてもそれに優先するという規定を設けますと、その定置漁業経営に的確であろうがなかろうが、ただいわば利権を繞りまして、形式だけを整えて、そうして漁業権を得ようとする、そういうものは現に漁村の分裂化によつて
今江熊委員から御質問が出ましたが、私は昭和二十四年十一月十一日金曜日の日本水産新聞、この新聞を読んで、参議院の方では本案についてはこういつたふうにあれしているのではないかというふうに私は読んだのでございますので、それを申上げたのでございます。
先刻江熊委員並びに青山委員からお話のように、この整理による補償を政府においてやられるということになりば別問題でありますが、最悪の場合を予想して、業者の共助によらなければならんという場合に、この法方によりますと、共助の、漁業の種類及び海区について整理した場合に、その漁業の種類及び海区ごとに、組合のごときものを作つて共助するのか、或いは全国的のプールによつて共助するのか、そこがはつきりしていないのであります
○委員長（木下辰雄君） 今申しました約六、七項目は今日までの委員会においての皆さんの御意見でございましたが、更に只今江熊委員から調整委員会の件についての意見を公述人に聽きたいというお説でございましたが、如何ですか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（木下辰雄君） 調査員の派遣という青山委員並びにそれについての江熊委員の御意見でございますが、御異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○説明員（久宗高君） 今までの御質問につきまして、私がお答えしたのは形式的な、或いは法的なお答えであつたと思うのでありすが、只今江熊委員の御質問のうちに、漁民が感情としてどうしても納得できないという御質問があつたと思います。これは確かに一般漁民の考え方としては漁場は漁民のものだというのは、これは動し難いものである。
○説明員（久宗高君） 先程の江熊委員の御質問の中で、個別的経営に持つて行つた方がいいと立案者の方で考えておるというようなお言葉があつたのでありますが、これは非常な誤解でございまして、そういうことではございません。つまり法文を御覽になつても分りますように、入会的な漁業については当然に協同組合が持つ、これは適格性のところで書いてあるわけです。
併し私はまあ八大消費都市のうちで大阪だけがそういうカーヴを持つておるなら、全体的に見てまあ大は小を呑むものでありまするから、よかろうじやないかというふうな意味で、これも統制に加えたのでありますが、そういうようないろいろな苦心がございまして、今日まで可なりの時日を要したのでありまするが、そういう意味合におきまして、それともう一つはこれ以上滅しますと、先程江熊委員からも御質問ありましたように、五〇％より
○矢野酉雄君 江熊委員の第一の質問は、この前の委員会のときに討議した問題で、どうしてもそれができないので、止むお得ずこういう方程式でやろうと、併し私は本日の委員会で嬉しく思いますのは、勿論立法府が行政府の一切の行政行爲に対して干渉を與えて、それにタツチすることは、これはもう三権分立の思想をみずから破るものであつて、十分この点はお互い分を守らなければならないが、立法府の要望は正しい民意を反映しておるという
○矢野酉雄君 今江熊委員の問題と直接関係はありませんが、関連してこれも私達、私自身が行政官廳の中に居りますので、自粛もしたいと思いますが、こういう魚の方程式も、まだ実はこの前の委員会以來何ら委員長から正式に通知も受けておりませんので、どういう結論に差しつつあるか。
○説明員（松元威雄君） 只今の江熊委員の御質問御尤もでございまして、一時は生産組合は法律上協同組合の下部機関にしよう、つまり協同組合に加入しなければならない、或いは協同組合でなくちや作つてはいかんというふうに。法律上で協同組合と生産組合を結び付けようとしたこともあります。
○委員長（木下辰雄君） ちよつとお伺いしますが、今江熊委員の疑問の第四十五條でございますが、これは今まで慣行でやつておつた入漁権でその保護規定の御説明がありましたが、四十五條を見れば慣行でなくともどんな人でも入漁権を申込んだ場合に、こういうふうにやらなければならんと解せられるが、どうですか。
○委員長（木下辰雄君） 御異議ないようでございますから、松元事務官に対して特に審議事項とか、或いは難解事項とか、特に重要事項とかということをこの二法案からピック・アップして御説明願うと同時に、只今江熊委員が言われたように、成るべく多くの参考資料を提出願いたいと思います。
只今の江熊委員の御質問、これは尤もと思つております。つまり内容から本質的に考えますれば、協同組合が持つて管理するのが適当である、こういう意味において共同漁業権の範疇に入れて然るべきものだと思つております。
○矢野酉雄君 それは最前の江熊委員の質問と同じようになるかも知らんが、それでこの言葉で大体一つの判定の標準になり得ますか。こんな抽象的な一つの表現の形式を取つて果してこれが物差になり得ますか。
○尾形六郎兵衞君 さつき江熊委員からの御質問がありましたが、河川漁業権というのは全部今後は消滅してしまうというのですか。
勿論先き頃の委員会におきまして、農林大臣の、確か、これは一昨日の委員会であつたろうと思いますが、その趣旨の説明があつたのでありますが、如何にもいろいろな美辞麗句一応納得の行くかのごとき文章で以て書き列ねておりましたのですが、その法律案の内容についていろいろ檢索して見ますと、これは昨日の委員会において江熊委員からも話があつたわけでありますが、ちよつとやそつとで通過させるというわけには行かないと思うのであります
それから先程江熊委員から資源の培養ということについて、この漁業法に何らの制度も加えていないじやないかという御質問でありますが、一般の海洋の資源につきましても、具体的な案は加えておりませんけれども、内水面における、養殖、増殖関係は、これを國家が管理して、そうして、種苗の配付というようなことを営むというようなことに新たに規定を加えておるのであります。
○尾形六郎兵衞君 只今江熊委員からお話がありました通りに、私も今回の第四次案なるものは、今までの案よりは遥かに進歩したものだと、こう思つております。実は最初は漁業協同組合に対して多くの力を持たせるような方式であつたのですが、その後非常に権限を縮小した、殆んど漁業協同組合というものが力を喪失したのではなかろうかと思われます。
どうか一つ江熊委員におかれましても、永年の御研究を傾けられまして、御指導を下さらんことをお願いして止まない次第であります。
○江熊哲翁君 それでは江熊委員から千葉縣の模様の概略を御報告いたします。 千葉縣は私の外に尾形委員、それから専門員の岡尊信君、この三名、農林省から沿岸漁業課長が参つたのでありますが、会場は館山市北條小学校講堂であります。
○矢野酉雄君 只今江熊委員から適切なる御質問がありまして、これに対する大臣の明確な御回答がありましたが、私はこの機会に、この法律案が提案されまする、その法律案を法律とし、その法律をして最も効果あらしめるために、もつとこの法律を取巻くところの日本の水産関係に関する環境をより以上、よりよくしなければならんという観点から、只今の江熊委員の意見に、本日の質問に対して非常な賛意を表する者であります。
それから第二に、この法案の裏付けとなるべき金融の面でありますが、この面に対しましても、誠に力強い御回答を頂きまして感謝する次第でありまするが、実は先刻矢野委員が言われましたように、又江熊委員の御質問に対しましての大臣の答弁の一端を伺いまして、ただ水産関係の人たちということに止まらずして、それ以外の人に呼びかけなければいけない、又理解して貰わなければいけないということを伺いまして、非常に喜んでいるものであります
○説明員（藤田巖君） 只今の江熊委員の御質問は御尤もであると考えております。農村よりも漁村は民度が特に低いのでありまして、この漁村の民主化ということについては、これは相当の啓蒙、宣傳をやつて行かなければならんというように考えております。
この法案が通過することによつて、少くとも過半数は本当の漁民代表者が出て來るというお考であるならば、むしろ今江熊委員のように、これを一日も早く通過さした方がよろしいという結論になるのです。
そういう立場から考えるというと、我が参議院の水産委員会は、その國権の最高機関たる立法府という立場から、当然独自の立場で立案して然るべきだと思いますが、臨時議会という特性もありますので、その点一應は又勘案しなければならんわけでありますが、非常に有力なる御意見が江熊委員や、或いは千田委員から出ておりますが、千田委員にお尋ねいたしますが、討論に先立つては当然法律案の修正意見というものを出して、そうしてこれによつて
と申しますことは、江熊委員の言われましたように、この沿岸漁業というものに対しまして、どうしても一段のお力をして頂かなければならん。
更に丹羽委員、尾形委員、江熊委員、大島委員等からいろいろ質疑があり、これに対して農林省、運輸省の当局からの答弁は、綜合して次の通りであります。
○政府委員（平野善治郎君） 出先機関でありまするが、先程尾形委員並びに江熊委員からお話のありました物資調整事勝所の問題でありまするが、これは水産方面のことばかりでないのでございまして、國全体の臨時物資調整法と睨み合つてこの存廃がいろいろ閣議でも論義されておりますので、これは綜合した観点から近い中に存廃のことが決定になるだろうとこう考えております。