1986-05-16 第104回国会 参議院 本会議 第17号
その上政府は、現在の国債償還ルールを変更し、全額借換債の発行による国債償還という、いわば元本は償還しない実質上の永久国債の構想を描いていることは、一層国民の国債に対する不安を増長させることになります。次は、本格的な国債償還時代到来に即した国債管理政策の確立の問題であります。
その上政府は、現在の国債償還ルールを変更し、全額借換債の発行による国債償還という、いわば元本は償還しない実質上の永久国債の構想を描いていることは、一層国民の国債に対する不安を増長させることになります。次は、本格的な国債償還時代到来に即した国債管理政策の確立の問題であります。
委員会におきましては、急激な円高の進展がもたらす我が国経済及び税収への影響、内需拡大策のあり方と補正予算編成の必要性、公債償還に当たって全額を借換債で賄ういわゆる永久国債化の意図の有無、国債費定率繰り入れの継続的停止とＮＴＴ株式売却収入財源への依存がもたらす減債基金制度の形骸化、財政支出及び税制改革のあり方の判断基準とされるいわゆる所得格差平準化の実態等について、総理、大蔵大臣並びに財政当局に対して
百四十三兆円にもなる国債発行残高に対応するすべを失い、もう残された道は、永久国債によるか、インフレーションによる減価による実質的な破棄か、大増税による以外方途は全くないという状況であります。 私どもこの十年間重要法案として審議をしてきたわけでありますが、今や自民党政府の国債政策は一大転換の時期に突入し、危険な道をばく進し始めたと言うべきでありましょう。 以下、反対理由を申し述べます。
それから、七十一年度までの間は恐らく全額借りかえでいって、元帳における償還をストップするわけでございますが、永久国債じゃございませんが、期限つき永久国債でございますか、表現はちょっとおかしいんですが、それは議論として最近出ております。
いずれにせよ、よく言われます、イギリスでかつてとっておりましたような永久国債、こういうようなものではないにいたしましても、実際、根幹を維持しながらというところにどういうふうな調和点を見出すかということが難儀な難儀なこれからの作業になるだろうというふうに考えておるところでございます。
六分の一がお約束できないということになれば、これは現実には永久国債だと私は思う。それは永久国債の定義の仕方にもあると思いますけれども、全体とすれば借換債でいってしまうわけでありますから、そのことを前提にしておりますから、今御返事できない、お約束できない、こういうことでありますから、ことしの六十二年度予算編成のときにぎりぎりの問題になるときはそこで決める。
そういう形でこのままにしておくと、どうもその辺が、初めのうちはちゃんと気を入れてやりますけれども、だんだん気を入れなくなってくるということになると、結局は永久国債、その心配が大いにある。それなら永久国債にしちゃえばいい。金利はちゃんと払う、あとは借りかえる。 それからもう一つは、現金償還ということの六分の一というのはこれから必ずやっていきますか、毎年毎年。
これを再評価すると、再評価益が出たら特別勘定、資本の部に置くと、それはいいんですけれども、それと同時に再評価益の半分ぐらいを永久国債で二、三十年からあるいは五十年ぐらいの永久国債で買ってもらうと。企業がそれを買うためには銀行から借り入れしなきゃいかぬわけですね。金利がかかると、その金利は国債の利払いでうまくいくようにしておけば企業としてはそれを持てるんですね。
最近、満期の長期国債の償還に当たっても借換債の発行によってかえようとする動きが伝えられておりますが、これでは利子だけを支払って元金を払わない永久国債ということになるのではないでしょうか。減債制度は実質的に廃止するつもりなのであるかどうか、この際明確にしておいていただきたいと思います。 最後に、財政法についてであります。
そういうところからして、減債制度というものについて、今御意見にもありました永久国債論でございますとか、いろいろなことが私どもにも提言とかあるいは激励とかいう意味においてお話があるわけでありますが、この問題につきましては、まさに今日まで持ってまいりました減債制度の基本を維持しながらも、どのような対応をしていくかということは、六十二年度予算編成までに迫られるであろう選択肢の重要な問題であろうというふうに
○竹下国務大臣 宮澤提言というのがありまして、財政改革の方向はきちんとしなさい、しかし例えば、ちょっと言葉は悪いのですが、暫時、永久国債みたいな感じのことにしてやったらどうだとか、そうすればこれだけの財源が浮くではないかとか……。
しかし、そうなればまた当然の議論として、永久国債じゃなんだからある種の期限をつけたらどうかとかいろいろな議論が出るでございましょう。しかし一つの御意見としては十分ちょうだいしておきます。
ただ、では例えば、永久国債にいたしましても、あるいはいろいろな工夫をして赤字国債依存体質だけは仮になくしたとしますか、そうしても、やはり残高になった場合は赤字国債も建設国債も全く同じものになってしまう、そこのところに悩みがあるわけです。ただ、対名目ＧＮＰの五〇％にもなるわけでございますから、長い間ある種の残高は背負い込みながら財政運営をやっていかなければならぬという覚悟はしておるわけであります。
前からある議論は、いわば永久国債と言うと、ちょっと表現が、持っていらっしゃる人に——資金は借りかえをいたしましても、持っていらっしゃる人にはちゃんと返っていくわけでございますけれども、永久国債と言いますと、持っているのまで返ってこないか、借りかえさせられるのかという誤解を受けがちなものでございますから、表現として必ずしも適当でないと思いますが、そのような議論も議論としてはあり得ることであろうと私も思
この永久国債、借換債の問題、あえてこれ以上踏み込みませんけれども、具体的にちょっと聞いておきますが、いつごろこれについての結論を出されるのかということと、全額借りかえ償還という方向を仮に出されるとするならば、仮定で恐縮なんですが、その場合は期限を限るという方法をとられるのか、あるいはもう思い切ってこの際期限も考えないというふうな方向でいかれるのか、その辺はどうなんでしょうか。
それだけのものが、いわば年限がつけば永久とはなりませんけれども、年限がつかなければ永久国債のような感じでもってこの借りかえをしながらと、こういうことは、六十二年度以降、二兆円を超えると思われます公債償還の財源をどうするかという問題が大変深刻になる。その一つの方法として、この公債償還方法について一つの考え方を示唆——前にも矢追さんはそういうお話をなさったことがあります。
そうして例えば今御指摘のありましたいわゆる永久国債論ということは本委員会等でも議論の出た問題でございますが、それについては、財政審で減債制度の根幹はこれを維持すべきであるという縛りの中で私自身の政策スタンスをとっているわけでありますから、したがって、この問題について、今、一つの考え方でございましょうというようなコメントをする立場にはなかろうというふうに思います。
○国務大臣（竹下登君） 個人個人にはそれは元金が返ってくるわけでありますが、その調達の手段として、永久国債のように借りかえが続いていけば今のような御心配もあろうかと思いますが、私どもとしては、まずは、この前も議論されましたとおり、それは残高へ入ってしまえば建設国債も赤字国債も確かにこれは同じものになってしまいますが、少なくとも、より不健全であると言われる赤字公債の依存体質からは六十五年度には脱却をしようじゃないか
いやそうじゃなくて、これはイギリスのように永久国債にしちゃうんだろうなと。十年で返すという赤字国債だってもうあれは借りかえになっちゃっているんです。 二、三年前の議論で、建設国債と赤字国債、こんなものは借りかえによってわけがわからなくなる、もとの帳簿だけしかわからぬ。
また、十年で現金償還するというのもこれはしなくてもよろしいわけで、早い話が国の公信用を背景にしているわけでありますから、まあモラトリアムということですか、全部償還しない、全部借りかえないし乗りかえで行う、あるいは永久国債的なものでやるということもあり得るわけでありまして、それらについては結局は財政面でのポリシーの問題になってくるのですね。
私はもう一つの考えとして、永久国債論というのを持っているのでして、ともかく一遍出したらそれはもう永久国債だということで、それなりの考えを持っているのです。これはなかなかそう簡単にはいきませんが、十五年国債、二十年国債を出したことは、私はよかったと思っているわけです。 そこで、十五年国債は御承知のような変動利付債になっていますね。
もし利子負掛を政府がするくらいなら、きちんと出資をして、赤字なら配当がないわけでありますから、利子を取らない永久国債という方法も考えてみるべきではないでしょうか。 五兆円を超える資産を持つ国鉄に、四千九百億円ぐらいの出資の状態では問題があろうかと思います。
そういうことになると、少なくとも公共の輸送機関であるので、先ほども申し上げましたように、利子負担を政府がされるならば、やはり今日までの赤字分については、永久国債という形できちっと整理をされるべきではないだろうか。
○中馬（弘）委員 まず、毛利さんにお伺いしたいと思うのでございますが、先ほど永久国債、これもイコール国の出資というようなことかと思いますが、過去の一つの累積赤字に対しましてそういった形で国が全面的にやるべきだという御意見、これは前向きな御意見だと思って私も同感するわけでございますが、それにつきまして、一つの公共企業体というもののあり方、これに問題が及んでくるかと思うのです。
それからもう一つ関連して、永久国債といったようなものについて政府はどういう考えを持っておられるか、その二つの点について簡単に結論だけ伺いたい。
それから永久国債につきましては、具体的な議論はまだいたしておりません。
○大谷説明員 たいへん専門的な御質問があったわけでございますが、私の知っています限りでは、永久国債と申しますのはイギリスにございます。これは一八〇〇年代の後半、一八八〇年代かと記憶しておりますが、そのころに行なわれまして、現在では非常に少なくなっております。趣旨といたしましては、期間が付してないと申しますか、発行者が返したいときにはいつでも返せる。しかし、債券保有者からの期間の請求はできない。
○小峯小委員 赤字の時借りの国債と建設国債という意味はわかったのですが、もう一つ私は、そういう意味で減債基金の繰り入れにも六十年ものというものを一つの基準にするということはわかったような気がするのですが、外国の例で、これは私は知識が少ないのですが、永久国債ということばをよく聞くのです。これはどういうふうな性質で、どういうふうな角度から行なわれているのでしょうか、ひとつ教えていただきたい。
国債償還計画につきまして、私はたいへん関心を持ちまして、勉強、薄っぺらなんですけれども、いろいろ資料を見てまいりますと、外国には永久国債みたいなのもありますし、今日日本の出しておりますのは、比較的短いものが出ております。戦争前は二十年くらいのものが出ているというように、この間御答弁がございました。