2015-03-24 第189回国会 参議院 外交防衛委員会 第3号
ここの趣旨説明の部分を読み上げさせていただきますけれども、初めから申し上げますと、「何ものが自衛戦争であり、何ものが侵略戦争であつたかということは、結局水掛論であつて、歴史上判明いたしません。故に我が国のごとき憲法を有する国におきましては、これを厳格に具体的に一定しておく必要が痛切であると思うのであります。」。
ここの趣旨説明の部分を読み上げさせていただきますけれども、初めから申し上げますと、「何ものが自衛戦争であり、何ものが侵略戦争であつたかということは、結局水掛論であつて、歴史上判明いたしません。故に我が国のごとき憲法を有する国におきましては、これを厳格に具体的に一定しておく必要が痛切であると思うのであります。」。
このとき趣旨説明をなさった鶴見祐輔氏は、「我々が過去において犯したるごとき過ちを繰返さないようにすることは国民に対し、我々の担う厳粛なる義務である」とし、「何ものが自衛戦争であり、何ものが侵略戦争であったかということは、結局水掛論であって、歴史上判明いたしません。」、「故に我が国の場合には、自衛とは海外に出動しないということでなければなりません。
この取調官自身の口によって確証された事実には、そこに見解の相違や水掛論を容れる余地はない。検察官の立場においても、そこに人間性を認める限り、右確証された赤間の心情、心境は到底これを否定するに由ないであろう。」この場合は玉川警視のやり口が明確に言ってあるわけであります。
○安田敏雄君 そこで話を転じますが、この問題は水掛論になりますから何ですけれども、そこで今度の値上げによって、平均一升当たり一・五キロが百二十一円が百三十六円になるのですね。そうしますと、やみ米は大体どのくらいになるというお考えでしょうか。やみのことだからわかりませんけれども。
その点ここで幾らやっても、やってなかったことをあなたがやったやったと言われても、私はここがやってないと言っても、現地に行ってないから、それをやりましたと、私はやってなかったと言っても水掛論です。ただ重大な事故が起きたということだけはだれも否定できない事実です。
○野上元君 その点はもう水掛論ですから、すぐ山下運用局長ですか、あれを呼んで明らかにして下さい。そうしないと、この問題がはっきりしないと、進めても非常に進めにくいと思いますので、ほかの問題にひとつ移ってもらって、私の質問はこれで打ち切ります。
しかし、これはやってみないとわからないから、水掛論になるからアウトにしても、保険数理以前の問題があるわけですよ、私の質問のポイントは。社会保障政策という名目をもってやれば、完全な関係者の互助方式でいくとなれば、それは今あなたの言われたとおりで、どんな方法でもあるでしょう。互助方式で、掛金をたくさんかけなさい、たくさん給付しましょう。掛金がいやなら給付を下げましょう。
○小酒井義男君 私はそこで立ち会って聞いているわけではございませんし、水掛論になりますから、この程度でやめますけれども、少なくとも、あの事態をもし賞揚されるというようなことがあれば、これは池田内閣の国会正常化の話し合いの政治なんということは、これは無意味になってしまいます。
これは水掛論ですから——私も一ぺんそういう話を聞きました。確かに十月ダイヤ改正のときにはいろいろ問題があったようです。あるいはいろいろな声もあったようです。 でありますから、これは私は一ぺん聞いてみます。あなたは、そんなことはなかったとおっしゃるが、あったということになったら、いささか問題は別だと思うんですが、一応聞いてみましょう。
水掛論になりますから、与党の御賛成を得て訓練終了者に対する就職待機のための保証措置を講ずることをきめて、それを実施いたしたいと、大臣から答弁がなされたわけですから、さらにひとつ御検討をお願いする、実施をお願いをいたします。
その反面におきまして、送金者または受け取った者についての、受け取りについての証拠というものは何も残らないわけでございまして、はたして送る方が五万円入れたのか一万円入れたのか、それから受け取った方が、はたして五万円受け取ったのか一万円受け取ったのかというような点について争いが起こりました場合には、これは水掛論ということになるわけでございます。
で、これは結局、まあこうやって質疑をやっておりますと、水掛論になると思うのです。これは三十六年度下期なり、三十七年度になれば事実がこれを証明してくると思うのです。
○藤田進君 委員長、これは水掛論で、やっぱり速記を必要とすることになるわけですが、問題点は金利値上げによって資金繰りもよくなると。大臣は先ほど七十億と言われ、六十六億と提案理由の説明その他に関連して言われておるのですが、まあいいでしょう、数字はわずかな違いですから。
○横川正市君 私は、これはここで水掛論をやっても仕方がないから、あなたはそう信じている。それから下部へいったら、これはあなたが信じておるのに、一般職の公務員の皆さんはきわめて不満である。そこで、現場では不満を持ったまま仕事をするという結果が出てくると思うのですよ。
○堀本宜実君 これはこういうことを話し合っても水掛論になるが、十分勘案した結果やりましたというお答えでは承服できないのです。希望があるのにもかかわりませず、これの需給関係に若干の狂いを当初の計画から生したということの理由によってただそれだけの、需給事情が逼迫したとかというようなことだけの理由で、当初をはるかに下回る数量に削減して一方的に削ったということは、地方の実情を十分に勘案しないでやった。
それで、そう言っていろいろ言ってみても、おそらくここでは水掛論でしょうが、総裁としては、この体系は自分で作ったので、全く間違いのないものだ、だからいかに公務員が反対されても、これに対してもう押しつける、それ以外には方法がないのだと、そうお考えですか。
これはきょう水掛論をするのはもったいないから、時間が大切ですから進みますが、深く中に入れませんが、一、二重要な点に入りたいと思います。 ＭＳＡの援助で装備しておる陸海空、特に陸、それから海の大体練習船の約半数、これも老朽化して役に立たぬことは、明々白々です。今局地戦争があったって、陸上自衛隊の持っている兵器の半分くらいは全然役に立ちません、私たちしろうとから見ても。
○片岡文重君 これは水掛論というか、押し問答になると思いますけれども、実際問題として書記官と書記官補の間にどれだけの違いがあるかということになったら、経験年数からいき、学力等からいって、ほとんど区別のつかない、むしろ逆に、書記官補を長くやっている方と、書記官になりたての者では、実際のことをいって、書記官補の方が上の場合だってある。そういう場合に、ひまなときは用はない。
○千葉信君 これは津田さん水掛論じゃないのですよ。水掛論であるどころか、政府の方で定員法改正に踏み切った閣議の決定というのはいつですか、三月の下旬じゃありませんか。それまではいろいろな論議があって、定員法をどうするかということについて方針がきまらなかった。そのきまらない段階に、一体、法務省としてはなぜ先行してさきにこの定員法を出すようにしたか、その点を聞きたい。
ですから、今の御答弁は、これは水掛論になりますから、私はやめますけれども、世間一般には、これは罰則の強化ということに考えておるのです。ですから、私は、今言ったように、罰則の強化だけではいけないというわけなんですけれども、どうでしょう。もう一回そういうことを長官一つ率直に、こうこうこういう必要があってやはり罰則は強化したのだと、こう言わなきゃ、これは審議にならぬですよ。