1977-04-26 第80回国会 参議院 商工委員会 第6号
これは脱退残存表との関係の中で「当面、加入後一年未満の死亡の場合に掛金相当額までを支給すること、」「その実現を図るべきものと考える。」ということが書いてあるわけであります。いわゆる「脱退残存表の見直しが必要となる。」ということを述べているわけですね。
これは脱退残存表との関係の中で「当面、加入後一年未満の死亡の場合に掛金相当額までを支給すること、」「その実現を図るべきものと考える。」ということが書いてあるわけであります。いわゆる「脱退残存表の見直しが必要となる。」ということを述べているわけですね。
したがって、現在考えております脱退残存表の範囲内で処理できるのではないかと思っておるところでございます。 なお、還元融資の拡大についてお話がございましたが、これはいわば余裕金の運用の一つの形態として考えておりまして、それ自体が安全確実に運用されます限りは事業団の経理には特段の支障は来さないと考えておるところでございます。
四十五年の際にもいろいろな要素がどのくらいそれに寄与したかということでは、脱退残存表という要素について、財源率の増減数が四・五八上がった。さらに俸給指数、これは逆に四・一八下がっておる。年金者死亡生残表、すなわち退職年金者の死亡生残表、これが四・一八ふえている。廃疾年金者死亡生残表も四・一八ふえている。予定利率は変更がない。平均加入年齢が一・六二増加している。あるいは有遺族率は四・三一減っている。
この経営移譲それから死亡、離農というものが三本のカーブとなって年齢別に出てまいるわけでございますが、このカーブを合成いたしまして、脱退残存表というものを作成いたしまして、年齢別に脱退カーブが出てまいるわけでございますが、それをいたしますと、年金計算が可能になってくるわけでございます。
○淵脇説明員 アクチュアル計算をいたしますときには人口構成を考慮いたしまして、現在加入しておられる方々が将来どういうふうに減少していかれるかということを脱退残存表というふうに作成いたしまして、将来若い人が加入してくる減少の率も考慮してこの保険料を計算いたしたわけでございまして、昨日の先生にもこまかい資料を御要求されましたので、死亡率、脱退率、現在の構成している年齢構成といったもの、そしてそれを積み上
なおまた、実際に離農なさる方がおられるわけですが、この離農につきましては農家就業動向調査というのがございまして、これによりますと、離農率というものは二十歳で五・四％、四十歳で二・〇％、五十歳で一・一％という数字が出ておりますので、この脱退、離農といったもののかみ合わせで脱退残存表というものを作成いたしまして、それをもとにいたしまして年金計算を行なうわけでございます。
このような数字でいわゆる残存表というものをつくりまして、年金計算本来の収支相当の原則によりまして、先ほどの千二百九十八円という必要経費を算定いたした次第でございます。
ほかの、死亡率は一体どのくらいが妥当であるか、脱退残存表はどのくらいが妥当であるかということは別の角度です。少なくとも予定利息の五分五厘というのは現状と違っているぞと言っているのですよ。あなたは安全値を見つくろっているというならば、その安全値とは一体何か。実態に近い数字、実態と離れていない数字を使っていって、収支計画なり、いろいろなものを立てるのが普通ではないか。
女子だけの脱退残存表をつくれといっても、どこもつくらない。今度の地方公務員の場合は、それをひとつ要求してあるのだけれども、女子の方々には年金制度はあるけれども、これは全く恩恵にあずかる人は少ない。
いま言われた数字が確かであれば、脱退残存表が確かであれば、公務員の場合は脱退残存表は二十年、四万四千人ですから、組合員、職員の約半数近くは年金をもらえるというデータになっておる。それまで、二十年まででやめる人があるからやむを得ないとしても、私学年金なんかは十人のうちに一人半しか、あとの八人半というものは、こういう制度で掛け金を掛けておるけれども、結局年金がつかないという人がほとんどだ。
これはきょうは専門家がおられませんから、答弁できなければけっこうでございますが、たとえば脱退残存表を見ましても、この前の地方公務員共済組合法のときにいただいた資料と比較いたしますと、いわゆる短期間の在職年数でやめられる方が非常に多いです。前の地方公務員共済組合のときの脱退残存表を持ってきたわけなんですが、それによりますと、二十年までにやめる人が四四％程度であります。
脱退残存表——私は資料がないから言いませんけれども、どういう資料でやってきて、非常に安全率を見ているという点もある。予定利率もその一つなんです。そういう安全率を見ておって、組合員から取るものだけ取っていこうという考え方では、運用のしかたとしては無理である。それが、もう経済が困って退職年金が払えないということじゃないでしょう。
そういうあらゆる場合を規定して脱退残存表の中で処理をして、ずっとの計算をしておるのです。したがって、そういうあなたの言うようなことであの計数が出ておるということになれば、あの保険数理というものは基本的にも間違いだということになってくるのですよ。昇給指数、それから何年たてば何人やめるかという年々の脱退者の率も統計上から全部出してきておる。その統計に誤りがあるかどうか、これは別ですよ。
だからあなた言えなければ大臣が来たら言うからいいけれども、一応先ほど言われたように、こういう調査をし、掛金のあらゆるこの基礎の統計調査をやってその上で脱退残存表とかあるいはそういうものが完備したときにどちらへいっても私はかまわない。それはあなたの、自治省と文部省と政府部内で考えたらいいのです。地方公務員共済組合法は一本ですから、そこまで私は干渉しない。
○説明員（進藤聖太郎君） ただいまの御質問の趣旨でございますけれども、給食婦、あるいは学校用務員という者が、公立学校共済組合の財源率を算定する場合の脱退残存表の基礎になっておるかどうかという趣旨でございますか。
僕の言っているのは、だからこれを脱退残存表あるいは財源計算のこういう表の問題から、さっき言ったのは、そういうところから言ったら拡大、これを広げてくるという論拠はないんです。そのほかは全部入っておるんです、一応は。だから私は数字から判断をして答弁を願いたいと思います。
○説明員（清水成之君） 冒頭に申し上げましたように、三十六年からことしの一年間に対します退職者の総数、それから年令別、それからそれの事由別、そういうものはとってございまして、そしてそれに基づきまして、前回お出ししました脱退残存表とからみ合わせて、その内訳の事由に該当する者が何パーセントあるかということを見まして、そして計算をいたしました数字は、ただいま申し上げました状況でございます。
この前の国会で、警察の特別職員についてはあまり触れなかったのですが、今度衆議院で三党共同修正されまして出て参りましたこの修正によって、あの国会に出された脱退残存表が正しいという見解に立ってみると、警察の特例職員は非常に影響があると思う。
私どもが国会に出しました脱退残存表は実は多少古うございまして、特例職員の分につきましては、昭和三十一年度並びに昭和三十二年度に連合会に委託して調査してもらったものでございます。それで、前国会から今日まで引き続いて調査をいたしておりますけれども、多少脱退残存表に変化があるんじゃないかというような気が今のところいたしております。
あなた方が出した資料を見れば、ほかの今私がお尋ねしたような脱退残存表、それから給料指数ｂｔ、こういったものについて年次が何にも書いてないでしょう。そうしてうしろの方をめくれば、昭和三十五年の動態調査であるとか、昭和三十三年、三十四年、三十五年の平均を用いた、こう書いてあれば、常識のある人間は、全部がそれであるというふうに見るのがあたりまえじゃないですか。
○山口（鶴）委員 私もこれを見て、四月十日と書いてありましたから、少なくとも脱退残存表や給料指数は昭和三十五年、六年のそういうものを根拠にしてお出しになったのかと思って、警察庁は非常に熱心であると思って感心いたしました。
○山口（鶴）委員 そうすると脱退残存表、それから給料指数表については、最近の給料、たとえば俸給指数については、何回かの給与改定がございまして、現在の給与制度のもとにおける新しい俸給指数ができている、それから脱退残存表も表としてはできている、こういうことですか。
○説明員（進藤聖太郎君） その点については、この脱退残存表という名前が悪いのじゃないかと思いますが、たとえば一ページにございます小学校男子というものがございますが、かりに人員の配置が現在者の——三十四年六月一日現在者の人員の配置がそのように、たとえば三十一才から三十五才を一〇〇としまして、三十六才から四七、四四、五七、三八というふうなこういう実際の現在者の配置になっておりましても、いわゆる残存表というものはこういう
そこで、あなた方からもらった表でもって、それは脱退残存表によりまして、その内容はわかりました。
○加瀬完君 そうではなくて、脱退残存表の十万を基礎にして、それで脱退率幾らと見て総脱退数幾らと計算していったのでしょう。この残存表の脱退率というものは何を根拠にしてこれを出したのですか。
○説明員（進藤聖太郎君） まことに申し上げにくいのですが、財源値計算に必要な脱退残存表を作成するにあたって、年令別の構成ということは直接関係がございませんので、ここには資料として載せてございません。
○説明員（進藤聖太郎君） その点は、そこに実態調査の基礎もおあげしてございますので、その実態調査から導き出したいわゆる脱退残存表であるということは間違いありません。
○加瀬完君 この前の山本委員の質問で、残存表自体が料率その他にかかる関係ができてくることなので、この残存表そのものがもっとはっきりしなければあとに問題が残るのではないか、こういう点が指摘をされたわけですね。この同等は、まだ明確に出ておらないわけです。そこで、その残存表の問題で質問を進めますが、国家公務員並びに府県、市町村、教職員、この各職種の高年令別構成比はどうなっていますか。
○加瀬完君 十分の一というと、この残存表に合わせるとどういうことになりますか。
○説明員（進藤聖太郎君） 脱退残存表は、最初に十万名が採用された、それが年を追ってどの程度やめていき、どの程度残るかという表でございますので、ここにございます在職期間別の員数そのものと脱退残存表の残存人員とは、なかなか簡単には対応関係には参らないわけでございます。
○加瀬完君 しかし、脱退残存表とこの対応関係を求めなければ、残存表が正しいのか、あるいはその実際の今の動態調査が正しいのかわからない。ですから、もう少しこれを関係づけて説明してくれませんか。たとえば動態調査によりますと、五十才の年令の場合には六百九十五人、実残存者がこの表によるとあるわけですね。十分の一だというと、この計算をし直さなければならない。脱退残存表によると、千四百七十七人と出ている。
先生のおっしゃるとおり、府県につきましては、これは実態調査いたしまして、現在者については十分の一の調査でございますが、前歴を全部洗いまして、現実に現在者についての十分の一と、死亡、退職については三年間の——三十年から三十二年、三年間の全数調査をいたしまして、その結果出しました残存表がお手元に差し上げてございます資料でございます。
市町村職員共済組合とか、そういうものがないから、脱退残存表というものを作れないということじゃないのですよ。国家公務員の場合は、あらゆる方面から、勤続年数の一年の人、二年の人、三年の人というのを拾って、その一年ごとにやめる人をずっと調べて悉皆調査で出しておるのですよ。そういうことは市町村職員共済組合ができて何とか、合併とか何とかいう、そういうことではないんですよ。
○説明員（堀込惣次郎君） 地方公務員共済組合の残存表の脱退率の補正でございますね。これは三つに分けまして、最小自乗法を使っております。その最小自乗法といいましても、カーブの当てはめ方がございまして、最初の二つの区分につきましては、二十一項式、二次放物線でございまして、在職二十年以上の分は双曲線のカーブを当てはめております。
それじゃ、資料目次ですが、第一に脱退残存表、今要求したものです。それには総脱退率も、脱退する場合には、ただ退職する場合と、死亡した場合と、公務上によっていわゆるなくなった場合、公務上でなくならないでやめた場合がある。それがＤ１とか、六項目ありますから、そういうのを全部つけたやつ。それから第二番目には、計算基礎数です。これが今言われた計算の基礎になる。
ここで討議をせよといっても、たとえば、ここに退職者の率、残存表があるのですよ。三ページについております。地方、職員共済組合脱退残存表、これは一括して給料指数表も入れてあるのですが、この場合でも、もっともっと項目を細分してやらなければいかない。