1988-11-09 第113回国会 参議院 決算委員会 第2号
また、時としては国会の先生方からもいろいろなお話があることもございますが、政府部内でそういう立場におりますものでございますので、主計局には三人次長制を設けまして、その次長が政府委員として一人一人各担当をいたしておるわけでございます。 また、次長は局長ではございません、次長ではございますけれども、それだけの仕事を担当させるだけの経歴、実績を持った者を次長にいたしております。
また、時としては国会の先生方からもいろいろなお話があることもございますが、政府部内でそういう立場におりますものでございますので、主計局には三人次長制を設けまして、その次長が政府委員として一人一人各担当をいたしておるわけでございます。 また、次長は局長ではございません、次長ではございますけれども、それだけの仕事を担当させるだけの経歴、実績を持った者を次長にいたしております。
だから、枢要なと思われる課長、それを今度またもとの、そういうことを扱った部長がいて課長がいて、そこで一緒に悪いことをしておった連中が今度部長でなくて、部長職はなくなったものですから、今度は次長制になったらその次長になっておるわけです。こんなばかなことがありますか。昇格しておるのですよ。
そして、この案が出て、同時に次長制を今度置くわけですね。この次長制の誕生というのはどういうところにメリットを考えられたのでしょうか。
それから三つの財務部にありました次長制を廃止をいたしました。こういうことで財務部の法律案は成立いたしませんでしたけれども、その趣旨にのっとりまして積極的に整理合理化を図ったわけであります。
人事院は昔、いまもそうでございましょうが、給与局という局は次長制をおとりになった。慶徳庄意さんが次長をおやりになり、坂中さんが職階課長をおやりになった時代がある。この時代、給与局は何をやっていたかというと、懸命に恩給を調査し研究し、恩給勧告を出すべく全力を挙げていたわけであります。だから当時は、人事院の給与局をあれだけの局にしたのは恩給を抱えていたからだと言っても過言ではない時期であった。
そこで、入管局に伺いたいと思うんですが、今度局に格上げするために入管局の次長を廃止する、次長制を設けた理由と廃止する理由について伺いたいと思います。
その結果、当時訟務局で次長制をしいておりました大きな局でもございましたこの訟務局を、どうしても削減して、廃止して部を新設するという形を当時とらざるを得なかったわけでございまして、当時といたしましては事件が現在ほどございませんので、私どもに八つのブロックがございましてそこに法務局の訟務部というのがございますが、そちらの方に事件を多少回しまして、局の事件数を減らしまして、そうして官房の長の下に官房の一部
この行政のいじり方について、また入国管理局の従来の次長制、この厄介な出入国管理を担当して長い間出入国管理法をつくろうとしているような行きがかりのあるものを、指定職の次長までもぎ取って訟務局をつくるというような行き方にいささか疑義を感ずる。訟務局の仕事が大変ふえたということはわかる。しからば何かほかによい方法はなかったかということでございます。
次長制を廃止する。そういうことによって、現在参事官が担当している仕事なりあるいは入管の次長を減らすことによって、役所の仕事としてその面でのしわ寄せばないのかどうか。局長一人のポスト欲しさの余り、全体的なバランスの上ではむしろ後退をする懸念はないのかどうか、ここいらも明確にしておいていただきたいと思うわけです。
まず、それが第一前提でありまして、お手元に差し上げております組織図も、一応の国土利用計画法の成立を想定しつつ作成したものでございますが、その中で次長制を置くところと置いてないところとあるという御指摘でございまして、これは一見、局長の下にもう一つ次長というラインを置くのが適当なところと、またないところ、たとえばきわめて重要な土地局とかあるいは大都市圏整備局であるとか計画局等に次長を置いてない、これはライン
しかも調整局には、次長制が敷いてあるが、計画局には次長制はない。地方振興局には局長はあるが次長もある。土地・水資源局には局長はあるが、次長は置いていない。大都市圏整備局も次長は置いていない。非常に局に軽重をつけてあるようですが、それは、むろん軽重もあるかもしれぬ。
○小坂国務大臣 初めの構想では、審議官を官房に置きまして、その審議官に機動的に土地・水資源局の仕事を受け持ってもらうようにして、言うならばタスクフォースのように、幅広く動いてもらうほうが、きわめて困難な問題が多いからいいのではないかと考えておりましたが、先般来の当委員会におきまして、特に土地局に次長制がないということについての強い御指摘もございますので、私どもといたしましては、土地局に次長制を置く、
○小坂国務大臣 行政の執行部としての次長制も、もちろん考えないわけではありませんが、一応この土地・水資源局そのものが、非常に重要な役割りをいたしますし、同時に、また非常に多面的なタスクフォースとしてのスタッフを置いて局長を補佐したほうがいいのではないかという考えから、審議官制度を特に土地・水資源局には配置をして、万全を期したいというのが原案であります。
○受田委員 そうしますと、この原案には、土地・水資源局の中には水資源部など置いて、非常に重視している局のほうに次長制がなくて、調整局のほうに次長制がある。
今日でもありますけれども、その当時も水産庁長官、次長という制度がありましたけれども、ところが、三十九年にその次長を削除した農林省設置法一部改正が出まして、私ちょうどそのとき内閣委員だったものですから、どうしてせっかくある次長制というものを削除するのか、水産の問題についての外国との関係がたいへん——そのころからたいへん、これはしょっちゅうですが、たいへんなところであったわけですから、ですから、次長というのを
林政部が一般行政分野、こういうふうになっていただろうと思うのでありますが、これを次長制を置くというのが一つと、それから業務、職員を一緒にして、林政から国有林管理の仕事を持ってきて、国有林部にする。そして、審議官を置く。これはしたがって、機構の面からいけば、国有林部と指導部と林政部と三部になる。中身はこういうことだと思うのですね。
○芳賀委員 大臣、退席の予定時間ですが、もう一問だけ、次長制とあなた言っていますけれども、これは農林省設置法にひっかけてそういうことをあなたは言っておるわけでしょう。これは別問題にして、きょうはたな上げしておきます。
ましてや、次長制の問題等々、これは特許協力条約に加盟をするということだからというよりも、現在の段階においても、私は機構の整備拡充というものが必要であると思うのでございます。この特別決議の第三項に基づいていろいろと検討しておられる点があるであろうと思いますから、それらの点に対して、ひとつ考え方をお聞かせいただきたいと思います。
荒玉長官の時代に、長官を技術系統ということで直ちに適任者が見当たらないという場合でも、次長制をとる必要があるということを明確にお答えになったように私は記憶するわけです。これは、やろうとすればできることなんだな。だからして、佐々木長官のもとに技術系統の次長ということをお考えになっておられないのかどうか。その点いかがですか。
だから給与局に次長制をつくって、大蔵省出身の慶徳さんなどを次長にして置いたわけですよ。坂中恩給課長等がその当時一生懸命研究された時代があった。私は当時官公労の事務局長でありましたから、退職公務員恩給連盟と一緒になってずいぶん苦労した時代がある。このときに恩給とは一体どういうものかという大きな議論があった。そこで一番の問題は、明治憲法下における恩給制度でありますから、公務員の立場は天皇の官吏だった。
さらに、機構改革の問題に対しましては、次長制の採用であるとか、その他技術系統に十分希望を持たして対処していくということでなければならないと存じます。そうした考え方でもって対処していこうとされるのか、あらためてお答えを願いたいと存じます。
一部の方は、審査官の中から、次長制をつくって、次長になってもらうということも必要だと思います。これは給与体系の問題として考えられることだと思いますけれどもね。だから一部はそうでしょうけれども、次長というのは何十人というわけにはまいりませんから、一度に百人なり二百人なり審査官が入られて、しかし最終的に部長なり次長に一人か二人なられるにしても、あとの方は永久に審査官でおるわけにもいかないでしょう。
それから、次長制をしいたらというような意味のお話がございましたが、これは一般論として申し上げますれば、一種の機構の増大を意味する立場から言いますと、にわかに賛成しがたい、こういうことじゃなかろうかと思います。
なお、待遇の問題から次長制等が考えられるということだと、これは私の守備範囲外のことでございますが、これは給与体系の課題として十分別途考えらるべきことかと思います。
先ほどいろいろ質疑応答がございました次長制は、結局その事態が一般的な事態でなしに、特別な事態によって、必ずしも大きな局ばかりでなくとも局長を助け、あるいは局務を整理し、あるいは局長不在の場合に、次長が必要だという特別な事態が生じた場合に、移動次長ということで発令していると、こういうふうに考えております。
だから次長制だとか、局長代理制というものを広範に悪用することについてちょっと聞いているんですが、そういうようなことは厳にやめてもらいたい、この問題というのは人事局長も、郵務局長も全部御承知なんです、私は会っているから。いまの段階で札幌郵政局との間にはどうなっておりますか。まだ本人が地域の人々ととけ合うということをいつまでも根気よく待ってこのまま置いておくのだ、そういう方針ですか、郵政省は。
それから、公害防止事業団の組織一覧がここにございますけれども、現行でいきますと、理事長、理事三名、監事がおりまして、それから常任顧問、以下、総務部、業務部、工務部、こういう三部があって、それぞれ次長制がしかれておる。これで一体、事業団関係の運営というものが、今後ずっと膨大になってくると思いますが、それに対応できる仕組みかどうか、その辺の問題、充実の必要がないのかどうか、この辺を具体的に。
○受田委員 次長制は入国管理局にもあるわけです。ところが他の局は参事官を置いているにすぎない。これは同じ地位にあるという立場でありましても、はっきりと職制の上では次長ではないわけです。そういう次長を置いている大事な局を削られるということについて、訟務局長来ておられたら御所感を承りたい。いまの大臣の答弁では納得できないです。
○受田委員 訟務局に次長制を設置されたときに、訟務局は他の局と比べて非常に仕事が繁雑であるので次長制をしきたい、こういう御提案で、他の局には次長制がないのにかかわらず訟務局には次長制を置いた。それほど大事な次長制まである局を、あえてこれを減らして、次長制の置いてない局を残した理由を、大臣御説明願いたいです。
でやれないかというようなことも考えましたが、しかし、局長が始終おりませんので、この局を統率するものが局にいないということになりますので、次長を置けば、次長がいないときには局長が残る、局長が出張するときは次長が残るというようなことで、内部の事務調整もこれははっきり次長というものを置いたほうがいい、単なる向こうへの出張だけの役ではございませんで、局長のいないあとは局務を見るという仕事も大切でございますので、やはり次長制
○国務大臣(水田三喜男君) 実際はそういうことが考えられたら今後非常に便宜だというふうに考えまして、将来そういう制度も考えなければならぬかと、こう思っておりますが、今回の場合は、とりあえずということでこの次長制の考えをしているわけでございますが、そういうものを別個に置くことは、いまの実情からどうしても私は必要であるというふうに考えます。