2002-09-24 第154回国会 衆議院 農林水産委員会 第19号
○筒井委員 懲戒免職にするのが当たり前ですが、この森林官たちが加担をした方法は、黙認していただけではなくて、極印というのですか、木材を伐採した後の根に押す判こ、判こを押すことによって、これは盗伐根ではありませんということを証明するようですが、この極印をやまりんに貸し与えたり、あるいはみずから押したりして盗伐行為を隠してやった。こういう行為をやったことも間違いありませんね。
○筒井委員 懲戒免職にするのが当たり前ですが、この森林官たちが加担をした方法は、黙認していただけではなくて、極印というのですか、木材を伐採した後の根に押す判こ、判こを押すことによって、これは盗伐根ではありませんということを証明するようですが、この極印をやまりんに貸し与えたり、あるいはみずから押したりして盗伐行為を隠してやった。こういう行為をやったことも間違いありませんね。
○加藤政府参考人 今言われましたことも事実でございまして、業者が行った盗伐事実を隠ぺいするために、極印と言っておりますが、極印を業者に貸し与えたというようなこともございますし、またみずから極印を盗伐した根元に打ったという事案もございます。
よろしく頼むよと、それで無言だったから了解したとか、あるいは、これは林野庁の幹部自身の言葉でありますけれども、警察官にとってはピストルと同じだと言われる森林官の極印を簡単に業者に貸し出すというような、文字どおり質的に大変腐敗した、そういう現状がつくられているわけですね。 それから、もう一つが接待。
私は、そういう営林署の統廃合だとか人員の大幅削減だとか、あるいは極印の管理を公益法人に任せていくというようなことを決めたんだけれども、そういうことが実はこういうものを生み出すもう一つの原因になっていると思うんですよ。
今、再発防止のために中間取りまとめをやったんだと御報告があったわけですけれども、極印の不正使用も含めて、検討委員会が全国的な実態調査を行って、国有林管理の体制と運用方針について抜本的な見直し、検討を行う必要があると思いますけれども、それはいつごろまでにやられるつもりですか。
やまりん株式会社の庶路営業所長及び同営業所現場責任者の二名を、まず第一は、平成八年十月から平成十年一月までの間、国有林の森林内においてトドマツ等、合計千三百六十六本、時価合計千三十二万五百七円相当を伐採、搬出して、森林の産物を窃取したという森林法違反の事実、それから第二に、平成八年十一月ごろ、盗伐の事実を隠ぺいし、正規に伐採したものであるかのように仮装するため、白糠営林署の森林官から営林署長管理の極印
○中川国務大臣 国有林の盗伐事件、そしてまた、先ほど先生御指摘がありましたように、公記号、いわゆる極印の不正使用が発覚して、二人の職員が逮捕されたということでございます。まことに遺憾なことだと重ねて申し上げます。
○鉢呂委員 さらに、一昨日、この事件と関連して林野庁の営林署の職員が公記号不正使用の疑い、これは販売をした木を一つ一つ極印するための作業があるんですけれども、この器具をこの業者に自由に使わせるような形にしたということで逮捕されておるわけでありますけれども、このような事実があるのかどうか、これについても大臣はどのように考えていらっしゃるのか、お考えをお聞きいたしたいと思います。
ただ、この公益法人に切る木を指定する極印まで渡すということに、私、林野庁から説明を受けたわけですね。こんなことは外国でも私は例がないというふうに思います。これでは本当に国が責任を持って国民の共有の財産を守っていくことができるのか大変不安です。なぜ公益法人にこんなことまでさせなければならないのか、この点はいかがでしょうか。
○山本（徹）政府委員 極印は渡しますけれども、法案にございますように、この機関は公益法人でございます。かつ職員の身分は公務員とみなす規定がございまして、公務員に準じて厳正中立、適正に業務を実施するように指導監督、また制度上の担保がございます。
これは恐らく、あの段階で日本が一つの出来事をきっかけに撤収をするという挙に万が一出ておれば、日本というものは信用ならないという不信感だけではなくて、むしろ嘲笑というか軽べつの極印を押されたのではないかと私は思うし、私だけではなくて、あるいは与野党を超えて、あるいは老若男女、国民の皆様方もそれは容易に想像されると思うのです。
前回の発行のときに、私は個人的に、天皇陛下の肖像画を極印というのですか、出すべきだ、そうでなければ売れない、こういうことを盛んに当局の方に申した記憶がございます。また今回、デザインが決まっているのかいないのか知りませんが、このデザインを決めていく過程の中で、御即位記念でありますから、天皇、皇后両陛下のお顔を入れるというデザインも十分考慮に入れて御議論なさるか、この点についてお尋ねをいたします。
○窪田政府委員 プルーフはどうして高くなるかと申しますと、まず打ち抜いた丸い形をよく磨くということと、それから極印をやりますときに二回押す。したがって、非常に精密にそこをセットしなければならない。それから、その極印そのものをかたくするためにクロムメッキをする必要がございますし、できたものをまたさびどめとか磨く必要がございます。
それでその他はいわゆる裏口であるとか情実であるとかいうようなことで非常に暗い極印を押されておるわけであります。そういう情実だとか裏口とかいうことがあってはならないということで、歴代の文部大臣もいろいろな問題があるたびに、これは自粛してもらわなければいかぬというようなことを言っておられたと思うのです。
大蔵省造幣局品位純度検定証明《極印入》とありまして、これはもう大変な宣伝でございます。 これは一体どう考えたらいいのであろうかと思うわけでありますが、もちろん宮内庁がこの種のものについて了承を与えたのではないと私は思うのでありますが、しかし天皇、皇后の名前を使ってこの種の収益行為をしておるということですね。こういうことが一体好ましいことであろうか。
作業のやり方からそれから数量にも疑問がある、極印のないものが切られておる、境界が定かでない、全部そう書かれておるのですね。そうして、しかもこれを見て非常に私も疑問に思ったのですが、業者からの搬出済み届けが出ておらない。出ておらないのだけれども、営林署が朱書してあと地検査したと、こういうことになっておる。これを見て、当局は具体的にどのように措置されたか。この検査報告は昭和四十六年十一月十九日。
○村田秀三君 そうすると、三月二十三日に調査をいたしました村木という担当区主任、この方がつまりセンターを通って、そうして阿部さんと須藤さん、これは営林署の職員だと思いますが、その他五名の作業員をもって測量をし、つまり境界線に目じるしのペンキを塗って、そうして支障木として切り取ってもよろしいものには極印を打った、打刻をしていったと、こういうことに理解いたします。
○福田政府委員 立木を伐採いたしました場合には、必ず山極印、またこれを売り払いました場合には払い極印、これは官払いとかあるいはそういったいろいろ名前がございますけれども、極印を必ず押さなければならぬということになっております。これはあと地検査と申しまして、必ず担当の係官が現地に行きまして、適正にそれを伐採されたかどうかということを必ず確認する意味で極印を押すわけでございます。
○福田政府委員 極印はいま申し上げましたように二種類ございますが、山極印は調査の時点で打ちますし、それから売ったものにつきましては、払い極印を打ちますけれども、これは原則としまして伐採直前、それが伐採されましたあとはその直後に必ず打たなければならないということになっておるわけでございます。
○中川（利）委員 そうすると、山極印を押すためには、たとえば時間的にいえば、何カ月もおくれてから山極印を押すなんということは許されんですか。これに対して、たとえば五月十日にみな切った、七月ごろに山極印を押す、そういうことはいいんですか。
かりに最終的に無罪になっても、青春期あるいは人生の大半を被告という極印を押されて人生を渡らねばならない運命に置かれた人たち、あるいはその身辺、ことに身内とか親戚とか等々の人たちが、どれほど迷惑というか世間を狭くして世渡りをしなくちゃならないか、これはよくおわかりだと思います。
その間、やはり被告という、身柄は拘束せられていなかったかもしれないけれども、極印を押され、重荷を負うて世の中を渡ってきたということですね。 これはむしろ最高裁のほうへお聞きするのがいいと思うのですが、こういう長過ぎる裁判と憲法三十七条の迅速な裁判を受ける権利——たとえば最近参議院議員で連座制に引っかかるような事件がございました。有罪が出納責任者にありました。
○中村波男君 それは手続としてはそういうことになっておるようでありますが、したがって、ここへ御提示いただきました報告書にありますヒノキに例をとりますならば、極印の確認ができなかったものが五百四十五本あるわけでありますが、その中に三百二十五本というのはいわゆる誤伐であると、こういうことになるのか、二百二十本だけがあやまって切った、あるいは明らかに犯意を持って、悪いことをするということの意思の上に切ったかということが
○政府委員（福田省一君） 杉をあるいはヒノキを間伐して、その間伐した木を相手方に販売するという場合には、ちゃんとこれは調査いたしまして売り払っていいという極印を打っておくわけでございます。それ以外の木を伐採した場合には、売り払い物件以外のものでございますので、これは間違って切ったのか、あるいは盗伐したのか、どちらかになるわけでございます。
これは現地調査したものの中で、四十名入ったわけでございますが、これを調べた者の報告によりますというと、極印が明らかでないものの中から誤盗伐の疑いのあるものを選んだのは、極印の打ち癖とか調査木の配列のナンバーテープの調査番号の、そういったものの関係を考慮して判定したものと、こういうことでございます。しかし、私は誤盗伐についてなるべく数を少なくここで申し上げようという考えのものではございません。
私どもとしましては買い入れに際しましては——買い入れでございませんが、自主流通の扱いに関しましては、農家の便益も考えまして、いわゆる本来の自主流通米と余り米につきましては検査上も特別の極印は押さないということもいたしておるわけであります。
判を押していくということになると、それぞれの業者が判をかってに押して、政府の管理米をこれは自主流通米ですと売られる可能性もあるのですが、容器の極印の問題についてはっきりしておかぬと、途中でごまかされる——ごまかされるという言い方はおかしいのですが、いままでは商売人というものはなかなか抜け目のないやり方なんで、日本の場合は案外信用できない面もある。
少なくも明確になったから載せているのであって、私はそこまで極印の押せない団体もあるであろうということはちゃんと前に聞いている。だから、減るというよりは、むしろそれらもあげていけばもっとふえるのでないかということを聞いている。しかし、およそ五千何がしの名簿に載った暴力団体については、首脳部の間に意思統一が行なわれていないということは解せない。そう私が思うのは無理ですか、長官。
しかし、一面、一昨々日かの人民日報に発表いたしました中共のソビエトに対するところの第七回目の公開論文、ソビエトが自由主義諸国、ことに米国とあくまで共存していくというこの態度は、共産主義陣営におけるところの裏切り者であり、分派行動、分裂主義者であるとして極印を押しておる。
そういう意味において、その中にたまたまおったから、これはやはり汚職の一連の仲間じゃないかといって極印を押すことも、私はどうかという気がいたします。私もその点については十分注意はいたします。それぞれの方面の取り調べ方面にも聞きまして、関係なかろう、よかろうということで、任命をいたしました。
そういうものをやめた日には、亜炭というものはみなもうだめだという極印を押されては困る。しかも、東北の唯一の資源であるパルプ事業の資源の木材を、家庭燃料に使うということと矛盾するわけであって、どうしてもこの際亜炭を生かして、これを家庭燃料の中に持ち込んで、木材を節約して、それを工業化するということに着目したわけでありますが、不幸にして、現状におきましては、それも黒字を出しておりません。