2021-05-17 第204回国会 参議院 決算委員会 第6号
デジタル分野における最近の検査実績としてどのようなものがあるかを確認するとともに、検査院側からデジタルに着目して、例えば特定検査対象にデジタルを含めるなど、国民からの関心の高いデジタルに特化した検査を積極的に実施すべきではないかと考えますが、検査院としてデジタルに関する十分な専門的能力が整っているか、整備されているかどうかも含めて見解をお伺いしたいと思います。
デジタル分野における最近の検査実績としてどのようなものがあるかを確認するとともに、検査院側からデジタルに着目して、例えば特定検査対象にデジタルを含めるなど、国民からの関心の高いデジタルに特化した検査を積極的に実施すべきではないかと考えますが、検査院としてデジタルに関する十分な専門的能力が整っているか、整備されているかどうかも含めて見解をお伺いしたいと思います。
一方で、もちろん、会計検査、監査等の対応については、もちろん最終的には検査院側の御判断にもなりますが、私どもとしてはその都度適切に対応させていただいているものと考えております。
○和田政宗君 これ、ごみの量について会計検査院側にヒアリングをしたときに、試算の方法によっては大阪航空局の試算と同じものになる可能性はあるということで説明を受けていたんですが、これは事実で間違いないでしょうか。
関係者によると、説明できるものは抵抗されても出すと強い姿勢で挑んだ検査院側に対し、財務、国交省両省は、試算額が正しいと思われてしまう、大混乱になるので出さないでほしいと要望を繰り返したという。共同通信が入手した最終段階前の報告書案に記載された撤去費の試算額は、航空局見積もりよりも六億円以上安い。
それは、聞くところによりますと、三回ほど検査院側と内閣官房の方で文書をやりとりして、恐らく、今御答弁されているような、実務上の変更はないということは確認されたということだと思うのですが、当時は、なぜ会計検査院の求めていた通知、通達ではなくて逐条解説、これも予算委員会で答弁があったかと思ったのですが、逐条解説をもって通知をした、通知には至らなかった、そこには何か理由があるのか、伺いたいと思います。
○階委員 だんだんわかってきましたけれども、一切提供しないということではなくて、会計検査院側から求めなければ提供しないということであって、もし、こういう特定秘密で、かつ行政機関の長が我が国の安全保障に著しい支障を及ぼすおそれがあるというふうに判断するような場合は、これは政府は提供を拒むことがあるということになりますよね。総理、いかがですか。
私、こういう事例を通して、こちらから実態を聞く、検査院側からはもう徹頭徹尾建前に終始した答弁があるというやり取りをしていますと、内閣に対して独立の地位を有する会計検査院だけれども、問題の核心は、天下りのために政府の各省庁に対して検査院が実質的にもう独立じゃなくなっているということだと今日非常に感じました。 我々、決算委員会ですから、その状態を改善する責務が国民に対してあります。
当方、会計検査院側でつけた通訳ではないということでございます。
経緯を申し上げますと、税関におきまして、昨年の三月でございますが、沖縄地区税関への会計検査の際に、検査院側から航空機を利用いたしました出張等に係ります旅費の支給が過大になっているものがあるとの指摘を受けたところでございます。
会計検査の一つの方式として、国の収入支出の確定をすること、収入支出の確定をするというのは収支の決算をつくるということでありますから、それが国の債権債務の決定をする結果にもなるというふうに当時の会計検査院側はとらまえたわけです、当然ですけれども。
もう一つは、会計検査院も、いや、もっと人数を増やしてくれという話になるかもしれませんが、会計検査院の側から見て、いや、こういう権能を与えてもらったらいいなとか、もう少しこういうところは、一面では苦労しているとかということが会計検査院側にもあるとしたら、お出しをいただければと、こう思います。
○中谷国務大臣 この「報告のポイント」の文書の性格でありますけれども、これは、会計検査院の検査を受けた後、特定検査対象に関する検査状況という御報告がありまして、これにつきまして国会等で御質問があった際にお答えができるように、会計検査院側と事務的に調整をいたしまして、このように答えますというときに作成した文書でございます。
これにつきましては、この検査の報告の趣旨を説明したものでありまして、この内容等につきましては、国会でも公式にお答えするために、事務的に会計検査院側と協議をいたしまして、合意、御了解をいただいた上で作成したものでございまして、この認識に会計検査院と防衛庁は基本的に一致しているという観点でございますので、特にスイス側に説明をしたり謝罪をするということは考えておりません。
そうすると、当然のことながら、これは会計検査院側の責任というのも私は非常に大きなことなんだろうと思いますが、この方々が処分されていないというのは、何のために会計検査院があるのかわからないんじゃないでしょうか。これでは職務怠慢というんでしょうか、何か国家公務員法にもあるようでございますが、それにも該当するんではないかというふうに思いますが、いかがでございますか。
その使途についてそれが適正であったかどうかということは会計検査院側が、決算は締めていますけれども、使途が不適当であるといったようなことは会計検査の国会に対する検査報告で明らかにされる、こういうことでございます。
しかし、最近の報道でも、会計検査院側は調本に再三だまされているというような報道もありまして、匿名の電話とかいろいろな投書があったにもかかわらず、本格的な調査を行っていない。 例えば、交際費とか宣伝広告費が調達装備品の経費の中に入っていた、これは追及もしていない。検査に甘さがあったということだと思うんですが、その背景があるように思うんですが、検査院長の認識はどうでしょうか。
○及川政府委員 検査院がただいま御答弁申し上げましたような検査院側の御認識というものは初めてきょう伺いましたので、私どもの方がどういう御説明をしたのか、もう少し私どもで調査させて、御返事をさせていただきたいと思います。
年平成七年度の検査報告の特色を簡潔に御説明いただきたいということと、またこの「会計検査でわかったこと」という冊子の三ページに検査の観点が四つ示されているわけでございまして、一に正確性、二に合規性、規範に合っているかどうか、三に経済性と効率性とあって、四番目に有効性という言葉がございますが、ちょうどこの年は、港湾の公共投資が活用されていないとか、いろいろ公共事業に対しての批判の声がありましたけれども、検査院側
会計検査院側の評価方法に対する認識と実際に事業を推進する省庁との間では当然違いも出てまいりますから、むしろ協議をするのは当然だ。
○国務大臣（橋本龍太郎君） 今、検査院側か、どちらの見解をただされたかわからなかったものですから、大変失礼をいたしました。
それを読むと、会食は一切辞退する、食事代はすべて自己負担とする、土産物なども一切辞退する、宿泊の場合の手配も検査院側で行う、宿泊料などの支払いも本人が直接行うなどなど、いろいろなことが書かれています。 私は、航空局長が大阪の事件をめぐってああいう処分をされる。処分をする以上は、基準がなかったら処分しょうがない。基準は何か、やはりはっきりしなければいかぬ。
検査院側は「場合によっては外交ルートを使って入手してもいいのだが」と迫った。一カ月たってやっと、防衛庁から英文の書類が届いた。 このような記事が載っているんですね。 まあいろいろ言い分はあると思いますが、私は会計検査院に対するこれまでの、私も決算委員会過去四年やりましたが、協力のやり方というのは非常に不十分だと考えておるんですが、防衛庁長官の姿勢を伺いたいと思います。
これは検査院側に改めてお答えをいただきたいというふうに思います。
○菅野久光君 検査院側は改正要綱を出した時点と気持ちは変わっていない、一日も早く院法改正をしてほしい、そういうお気持ちだということを改めて確認をいたします。 この院法改正、一日も早く私は国民の期待にこたえるためにもやっぱり改正すべきだ。藤森通達はそのための一つの経過的な措置なんだというふうに理解をしたいというふうに思うんですが、大蔵大臣いかがでしょうか。