2018-06-14 第196回国会 衆議院 本会議 第37号
二〇一七年三月十一日、森友学園が、くいの工事を行う過程で新たな地下埋設物を発見したことを近畿財務局に報告をし、さらに三月十四日、籠池理事長が近畿財務局の担当者に、六月には棟上げ式を行う予定であり、内閣総理大臣夫人も来ることになっている、工事がおくれたら大変だと言った翌三月十五日に、財務省本省において、籠池理事長と田村財務省理財局国有財産審理室長が面談をし、その際、籠池氏が昭恵氏の名前を挙げて、開校が
二〇一七年三月十一日、森友学園が、くいの工事を行う過程で新たな地下埋設物を発見したことを近畿財務局に報告をし、さらに三月十四日、籠池理事長が近畿財務局の担当者に、六月には棟上げ式を行う予定であり、内閣総理大臣夫人も来ることになっている、工事がおくれたら大変だと言った翌三月十五日に、財務省本省において、籠池理事長と田村財務省理財局国有財産審理室長が面談をし、その際、籠池氏が昭恵氏の名前を挙げて、開校が
今、辰巳委員が御指摘の点は、交渉記録、応接録の中に、先方が総理夫人の名前を含めてそういう話があったということで、その部分は、これに限らず、特に売却に近いところは、棟上げ式があるので総理夫人が来られるというようなことを先方は何度もおっしゃっていますので、それは交渉記録の中に再三に、再三というほどでもないですが、何回も出てきていることは事実でございます。
この三月三十日の出された交渉記録、皆さんがつくったのを見たら、理事長は、六月の棟上げ式には首相夫人を招待するスケジュールを組んでいる、やらざるを得ない、これができなければ私は切腹する覚悟、国の方々は私がこのような覚悟を持って取り組んでいることを認識してほしいとか、いろいろいろいろ、いろんなことがここで書かれていますけれども、そんなの、音声データに出てこないせりふがいっぱいこっちには書かれているわけですよ
と述べ、資料二に行きますけれども、籠池氏が「六月の棟上げ式には首相夫人を招待するスケジュールを組んでいる。やらざるを得ない。これができなければ、私は切腹する覚悟。」とまで述べて、そして弁護士は、損害賠償請求となれば、私は利息も含めて請求するつもりだと畳みかけます。 そこで文書を見ていただきたい。財務局が航空局に対して、「認識されたい。」こう言います。すると航空局は、「状況は認識した。」
○鉢呂吉雄君 ここにも記載をしておるんですが、六月にこの小学校の建物の棟上げ式を行うスケジュールの中で、緊急を要すると、与える影響を最小限にするためにということで作業のスケジュールも書いてあるわけです。
○鉢呂吉雄君 大臣、私が質問したのは、この対応方針について、二か所に、六月の建物棟上げ式に向けタイトなスケジュール、それからもう一か所は、棟上げ式までの工程に与える影響を最小限にすると、こういう表現で、まさに昭恵夫人がこのとき来て餅をまくとか、それに対して、籠池元理事長の顔に泥を塗るのかと、こういった音声データも我々は聞いておるわけでありまして、まさにこういった面でぎりぎりの作業をやらざるを得なかったということになるのではないかと
何で本省はそれを指示したかというと、対応方針のところで、まさに、棟上げ式までの工程に与える影響を最小限にするためと書いてあるんです。だから棟上げ式なんですよ。だから、棟上げ式に何でそこまで気を使うのかというと、昭恵さんが来て、餅をまくという話があるからじゃないですか。だから、そこは本省が、工事に与える影響を最小限にしろと指示しているんですよ。書いてあるじゃない、四番に、本省審理室指示事項と。
棟上げ式と今委員がおっしゃったところは、きのう、おくれてしまって大変申しわけなかった資料の中に出てくるわけですが、この対応方針というのは、今委員がお話しになったんですけれども、基本的にこれは近畿財務局の方でつくった紙でございますので、近畿財務局の対応方針ということでございます。
さらに、このときに、すごく長い面談記録ですけれども、籠池氏は、棟上げ式に首相夫人が来られ、餅をまくことになっているから、こういう発言をしているんですね。 棟上げ式に関する記述というのは、ほかのところにも出てきます。 昨日、新たに削除されていたことが明らかになった決裁参考メモというのがあります。
棟上げ式までの工程に与える影響を最小限にするため、噴出した廃棄物及び建物基礎部分の掘削で発生する廃棄物混入、多分「度」は、「度」の字が間違っていますが、度の撤去作業に関しては、大阪航空局の直接発注では工程上間に合わず、更なる賠償問題に発展することから、相手方経費で施工することとし、売却価格からの控除を検討。
籠池さんがまず、棟上げのときに首相夫人が来られることになっているのに、どうするのと言います。その後、ちょっとしばらくして国側の職員が、三メートルまで掘っていますと。土壌改良をやって、その下からごみが出てきたと理解している。その下にあるごみは国が知らなかった事実なので、そこはきっちりやる必要があるでしょうというストーリーをイメージしているんですという話をしました。
このままでは、二十八年六月の棟上げ式や二十九年一月建物竣工のスケジュールに支障を来す。工事の遅延により相当の損害の発生が見込まれるし、開校が更に遅延したら大変なことになる。事業を継続するか中止するか判断する時期に来ている。我々は事業を継続したいが、校舎建築予定箇所残存土壌の早期撤去及び土地の早期買受けによる問題解決について国として取り組めるか。
○宮本（岳）委員 なぜ佐川氏が事実を隠し続けたのか、なぜ近畿財務局が口裏合わせまで行って国有地をただ同然で売り払ったのか、なぜ財務省の田村嘉啓国有財産審理室長が籠池夫妻の直談判に押されて近畿財務局に対応を指示したのか、この音声データの四ページにも棟上げに首相夫人が来る予定であることが語られております、その大もとには、一昨日明らかにした安倍昭恵名誉校長の関与があったということを指摘して、私の質問を終わります
○逢坂委員 総理、私は、棟上げ式のことも学校の名称のことも一言もしゃべっていないし、しかも、これまでも、この委員会での私の質問の中でも、全くそのことに私は言及していません。 私は、どういうふうにかかわったのか、そのことだけをお伺いしているんですよ。 だから、そうじゃないんですよ。かかわっていないと言うんだったら、御本人にちゃんと説明していただきたいということなんです。
あの棟上げ式もそうですね。棟上げ式に行ったと籠池さんが証言した、これも朝日新聞が大々的に報道しましたね。しかし、皆さんの勉強会で籠池氏が、棟上げ式に行っていない、こう言っているんですよ。 この人物を皆さんは事実を言っているといって、ずっと政権を批判してきたということでありまして、それが一つの真実でもあろう、こう思う次第でございます。
例えば棟上げ式、妻は行っていません。私もここでそう答えています。しかし、どう報道されましたか。で、御党かどうかわからないけれども、恐らく御党だと思いますが、棟上げ式に行っただろうと断定的に質問されましたよね。でも、断定的に……（逢坂委員「その質問は私していないですよ」と呼ぶ）いやいや、それは党としての、そういう質問があったんですから。
そして、先ほど棟上げ式のことを言われたんですが、私、急に、棟上げ式に行ったかどうかというのは先般聞かれました。で、私、答えられなかったんですが、そのときも、答えられなかったから、それはやっぱり安倍昭恵さんを呼ばなければいけませんねと言われたんですが、そうしたら、その同じ党の人が既に籠池さんに聞いていて、来ていませんよというふうに答えているわけであります。
○辰巳孝太郎君 総理、棟上げ式のことをおっしゃいましたけれども、棟上げ式というのは、当初、森友学園が計画していたそういうスケジュールですから、これ、新たなごみの発見によって遅れるのは当然なんですよ。これ、全く理由にならないんですね。 総理、総理、総理、総理、昭恵氏は、この三月十五日の籠池氏の直談判、これが終わった直後に籠池氏に電話をしたんですか。
棟上げ式、これ問題は、昭恵さんが棟上げ式に来る予定になっていたかどうかなんですよ。行ったかどうかじゃないんです。そういう予定になっていたかどうか確認してもらえますか。確認して。最後、最後。質問したんだから。
学園側が、棟上げのときに首相夫人が来られることになっていると言及をして、昭恵夫人のことだと思いますけれども、値段を安くするように求めた。この協議で国の担当者は、ごみの補償のことでありますけれども、そこはきっちりやる必要はあるでしょう、そういうストーリーはこうイメージしているんです、こういう発言をした。
つまり、森友学園側が財務省の担当者に、棟上げ式、棟上げのときに首相夫人が来られることになっているということを、国に土地購入を申し入れた時点の協議でそういう発言をされたのかどうか。そして、その後のその同じ会議で、国の担当者は、こういうストーリーはこうイメージしているというような話をされたのかどうか。その二点を、これは事前にちゃんと文章でお渡しをしているはずですが、いかがでございますか。
○麻生国務大臣 この音声データについては、既に昨年、報道がなされているんだと記憶しますけれども、前の国会で理財局長が答弁したと思いますけれども、近畿財務局の職員に事実関係……（長妻委員「いや、棟上げ式の話」と呼ぶ）データの話でしょう。音声データの話の次が……（長妻委員「棟上げ式と言ったのかということです」と呼ぶ）全然私どもはわかりません。
この音声データには、籠池氏が、僕はもう紹介者に対して申しわけないからとか、あの方自身が愚弄されていると思ったから僕来たんですとか、繰り返し背後にいる大きな力をちらつかせるとともに、最後は、棟上げ式に首相夫人が来られて餅をまくことになっているからなどと、名誉校長である安倍昭恵氏の名前を出して交渉をしております。
先ほど福島議員のお話にもありましたけれども、籠池氏は田村室長に、昭恵夫人の方からも聞いてもらったことがあると思いますけれどもという言い方をしている、棟上げ式に首相夫人が来られて餅をまくことになっていますみたいな話もしている。これに対して田村室長は、全く驚いた様子がないんです、受け答えに。昭恵夫人からの要望を御存じだったからというふうに考えるのが自然な話だと思います。
そしてまた、着工済みのものにつきましても、加工前、刻みを入れる前の棟上げ前の場合、五十六件あるんですが、そのうち七割以上支払っているのが十八件。それから、加工済みで棟上げ前が八十五件のうち七割以上支払っているのが五十六件。あるいは、おおむね、四、五割完了している棟上げ後大工工事完了前、三百三十七件のうち全額払っているところが五十九件、こういうふうになっているわけでございます。
くほどもう、それから信頼もありますし技術もしっかり持っていますし、そして年間に五棟か十棟ぐらいしか建築もしない、その代わり立派なものを、建築後百年もつようなものを建築するというようなところは、大体注文される施主さんって、いわゆるユーザーさんと棟梁あるいは工務店は何遍ももう交流をしながら、建てる途中も一生懸命見ながら、またあっちこっち設計変更をしながら、私今でもよくあるんですが、建前というのがありますよね、棟上げ
それから、戸建て住宅ですと、でき上がった、いわゆる屋根工事が完了時ですからそれこそ棟上げの時点だと思いますが、こういったようなときに柱とかはりとか屋根とか外壁の施工状況の検査を行う、こういったようなことをやりまして、通常、基準法で行われるような検査に加えてこういった検査をやることによって初期段階から完了段階まで言わばチェックができるので、保険会社としては安心して保険を引き受けられる、こういうための検査
そこで、家を建てる棟上げ式とか結婚式とかがあるんですよ。そうしたら、このくらいの二合半の升にすしを入れて固めて、一個ずつ配っているんです、机の上に。それを自分は食べないで持って帰ってきて、我々子供に五等分してくれたんですよ。自分は何にも食べない。これが人間のすることでしょう。自分が食わないでも、自分は餓死してでも、子供のために、子供の幸せのために残すというのが親の務めでしょう。
家で例えますと、上棟式、棟上げ式をする、柱を立てたところまでは私はいい民営化になる基盤は十分あると思っております。問題は、内装、外装、それから庭のつくり方で家ができるわけですけれども、そこを間違えると悪い家になってしまう。今、その瀬戸際に立っていると思います。 それで、その内装、外装、庭づくりの議論が、例えば一つの場としては有識者会議で行われている。
例えば戸建てでありますと、棟上げのときと完成のときというように検査が義務づけられておりまして、これは公庫融資の必須条件になっております。したがいまして、これはしっかり行われているというふうに考えております。