2012-06-07 第180回国会 衆議院 総務委員会 第11号
棚橋審議官、あと一問ですけれども、では今度の推計はいつ出すんですか、いつ調査をして、いつぐらい、何年をめどに推計されるのか、お尋ねします。
棚橋審議官、あと一問ですけれども、では今度の推計はいつ出すんですか、いつ調査をして、いつぐらい、何年をめどに推計されるのか、お尋ねします。
○国務大臣（三塚博君） 棚橋審議官が言われましたことは、基本は当然御審議に間に合うよう資料は提出することは当然であるということであろうと思います。
、税収の基礎的ベースにもこれがなる意味で相当精査をした形で取り組まさしていただいておるわけですが、何せ経済は生き物でございまして、世界経済の中の日本経済という形の中で諸要素がそこに組み込まれまた修正をされるという意味で、当たっておるか当たっておらぬかということになりますと、時に当たらず時にまあまあいいラインなのかなということなどもあって過ごしてきておるように思うのでありますが、この回帰方式は、今棚橋審議官
○国務大臣（三塚博君） 棚橋審議官今答弁いたしましたとおり、この六十一年緊急措置法はまさにそういうことでございまして、経営形態が変わる四月一日以降、もちろん大前提は当然のことながら国会の御審議の結果の可決決定を得た後スタートを切らせていただくことに相なるわけでございますが、そういう中における人員配置は前段申し上げましたことが基本であろうと思うし、きちっとした積み上げの中でなされなければなりませんし、
純理論的にまいりますと、今度御審議をいただく法律では棚橋審議官が言われたような手続で移行をすると。ですから、解雇ではなく退職そして新会社、例の旧国鉄と私どもは言っておりますが、いわゆる法律的には清算事業団ということでこれにかわるわけでございますから、お一人の解雇者もなくこれが移行をしていくと。ここが実は政府が苦心をいたした最大のポイントなわけです。
○国務大臣（三塚博君） かねがね交通行政、総合交通体系について御造詣の深い小柳先生の御研究の御提言、既に運政局長、棚橋審議官を通じまして、実は十二分に検討をしろ、こういうことで寄り寄り協議をするようにということで、けさ方委員会に臨むに当たり勉強してきたところでございます。
そういう中で損益計算では棚橋審議官の言われる形になりますが、いわゆる実態収支でまいりますならば、その分だけは減っていくでありましょうし、またその目的が有効に時の経営陣によって活用されていく場合も想定できないわけではございません。
○国務大臣（三塚博君） 今回の改革に当たりまして、棚橋審議官が言われましたとおり、最終的に十六兆七千億は国民の御負担にお願いを申し上げ、解消しなければならないという監理委員会の答申、さらにそれを精査してやむを得ないがと、こういう形で御提案を申し上げる段取りに相なったわけでございます。矢原先生御指摘のように、私も負担はない形で改革ができたにこしたことはないと思っておる一員ではあります。
ただいま先生御指摘され、総裁、また常務、棚橋審議官から答弁がありましたように、この機構で見る限り、五十九年から六十二年、一挙にこのように改善をされるのは一体いかがなものであろうかという点、これは、まさに岡田さん言われるとおり、人件費の問題がありますし、他の物件費のそれぞれの節減分、さらに将来に向けて待ったなしの会社なのでありますから、効率的な運営を図る、さらに民間会社として物流会社として必死の経営をこれに
その辺のニュアンスは今棚橋審議官から言われたことでございます。
ところが棚橋審議官は、そればかりでなくして何でもいかぬと。棚橋さん、そうでしょう。
○三塚国務大臣 基本的には棚橋審議官と違わぬわけでありますが、法律を御審議いただきますのに、今御指摘のベースのものが出せぬのでは政府として怠慢でありますので、万般の準備、計算などをさせていただいております。午前中、人員の問題でアバウトの論議、精査をしてということとやや基調が同じで、官僚の皆さん完全主義でございまして、そこのところでギャップがあります。
これから先、残存する債務の扱いをどうするかというのは、新しくできた法律に基づいて基本計画をつくるということに相なっておりますけれども、こういう例ができたのですから、さっきの棚橋審議官の話では、先のことだという話でしたが、これを踏襲したらいいのじゃないですか。それで何の支障もない。そういう意味ではこれが一番すっきりしてよろしい、そう思いますがそういうつもりはございませんか。運輸大臣、いかがですか。
○国務大臣（三塚博君） 今人員の問題については棚橋審議官が言われたことで、法案審議の際にきちっとしたデータを整備をして御審議をいただきたいと思います。 問題は、国鉄に対する愛情の観点からいろいろ御開陳をいただきました。
ですから、それを売りますことは、今棚橋審議官言いましたとおり、事業に支障があることに相なりますし、この会社がアウトになるときにしか想定上ございません。
○国務大臣（三塚博君） 先ほど基本的な運輸省の取り組みは棚橋審議官の方からお話がありましたが、基本的に、法律が通りまして分割・民営会社ということに相なりますと、鉄道事業法により私鉄と同格に相なります。このことが一つあると思いますね。そういたしますと七％を目途にそれが行われていくであろうということが類推はされるわけです。しかし、今後の協議であります。
まずみずからが努力の中でスタートをさしていただいて、その後の財政状況の中でということでありましょうし、現段階において国鉄再建税というようなことは、やはり論議すべきことではないと、こういうことでありますものでございますから、先ほど来、棚橋審議官も言われましたように、私も申し上げておりましたように、財産をまず売り、それで負担を軽減をしつつ、さらにその償還をどうするか。
○三塚国務大臣 今、棚橋審議官が言われたことですべて尽きるわけでありますが、先生が大変御心配をされた地域鉄道として、また県知事の選択、県民として、また県を代表して国会に出ておられる立場からの心痛の御披露があったわけであります。 鉄道の果たす役割は非常に大事でありますし、今後どうするか、これも分割・民営会社を生かすために非常に大事なポイントでもございます。
○三塚国務大臣 私は宮城県の方でして、秋田ではないのですが、それはそれとしまして、平石議員の両線の問題について棚橋審議官が言われた道筋で最終決定はするわけですが、大転換期に当たってのことでありますので、知事初め皆さん地域一体となってやられていることを考慮に入れながら、さらにどうしたらいいか。
○三塚国務大臣 今棚橋審議官が言われました線区につきましては、地元が大変御熱心に御陳情もいたしましたり、また乗車運動等を展開をいたしておるという実情を私もよく知っております。
棚橋審議官からもお話しのように保有機構は保有機構でございますから、これに整備新幹線の建設の機能を付与するということは今次改革路線から離れるものでありますので、さようなことはとるつもりはございません。よって整備新幹線、自由民主党の多様性、御指摘の中でお触れになられました。
したがいまして、我々は新会社に対しましてはもう必要最小限度のものにとどめるというふうにすることもやむを得ないというふうに考えておるところでございますが、ただ、今棚橋審議官から申し上げましたとおり、新会社におきましても、例えば駅、駅舎、駅ビル等、あるいは電車の基地の上空とかというような、いろんな創意工夫を凝らしますと、これからの関連事業で十分高度利用、活用が可能になるものがたくさんございます。
○三塚国務大臣 今、棚橋審議官が申しましたとおりでございます。
設立委員会をつくるのは運輸省でしょう、棚橋審議官。新しい会社の設立委員会をつくるのは運輸省だと思うんですが、その運輸省のある程度意向でどうにもなる。 さっき瀬谷先生の質問に対してはもやもやとここを答弁しましたが、当該の大臣として、設立委員会には監理委員会の委員の方には御遠慮してもらうとか、国鉄の紛争の種になった方については遠慮してもらうとか、やっぱり清新な地方の優秀な方に設立委員になってもらう。
あるいは棚橋審議官も、まあ監理委員会の了解を得た範囲で出しますということは、瀬谷先生の質問に対する資料要求の回答と私は記憶しています。それは審議中であるから我々は一歩下がりました。今は、国民の財産、もう明治以来のこの国鉄の財産をこうしようというんですから、こういうデータでこういう角度でやりましたということをむしろ国民の前に明らかにするのが当然の帰結じゃないですか。
○目黒今朝次郎君 我々も政治家の端くれだけれども、棚橋審議官のメモもわからないわけじゃないけれども、政治家運輸大臣として聞いているんですから、やっぱり政治家運輸大臣としてもう少し政治家らしい答弁をしてほしいですね。
棚橋審議官は三回ほど前の運輸委員会で、この立法についてはまだ考えておりません、労働省も考えておりません、答申が出てからと、こうなっているんですが、ただし、審議官に運輸省として私が聞いたことを議事録を見ますと、少なくとも生首を切るような、具体的には定員法あるいは炭鉱離職者法、こういう形の立法については考えてはいないのだろうなと。裏から言って、やはり職員の新しい職域を確保する。
○高平公友君 この予算の成立のための党と政府の取り扱いの項目の中で、「所要の立法措置を講じて並行在来線の廃止を決定するとともに、」これも恐らく私は棚橋審議官の頭の中には浮かんでおると思うんです。
それから、棚橋審議官にお伺いしますが、最近運輸委員会あるいは予算委員会等において、国鉄問題の特別立法を考慮している、こういう御答弁があるわけですが、その特別立法の考慮というのは一体運輸省が出すのか労働省が出すのか、その点の考え方についてまず示してもらいたい。
○国務大臣（塩川正十郎君） それは、先ほど棚橋審議官も申しましたように、おっしゃったのは質問なんです。そういう質問があったのです。それに対しましてこちらの方で、やはり原則ははっきり言っておりまして、一つは、これをひとつ設置きしてもらって、これによって十分検討さしてもらいたい、そして今後保険の財政に大きい負担をかけてはいかぬ。