1985-04-25 第102回国会 参議院 補助金等に関する特別委員会 第5号
○参考人(米原淳七郎君) 桑名先生のおっしゃられたとおりに、地方の時代という考え方が若干後退してきているのではないかというふうに感じます。
○参考人(米原淳七郎君) 桑名先生のおっしゃられたとおりに、地方の時代という考え方が若干後退してきているのではないかというふうに感じます。
ただいまの桑名先生の第一問でありますが、日本人は農耕民族であって欧米人のような騎馬民族じゃないんだから余り罰則をかけるんじゃない、こういう議論を言っておられますけれども、これは最近の評論家の山本七平先生あたりが盛んに言っている議論なんで、実際の日本の法制、江戸時代あるいはその前からの法制というものをお調べいただくとわかるんですが、いかに過酷な法制であったか。
○参考人(亀井正夫君) 今の桑名先生の御指摘は私どもも非常に悩みにしておるところでございますけれども、鉄道というのは大量、安全、高速輸送という形態でございまして、少数でしかも地域的に分かれた場合にはまた別の、バスとかいろいろ新しい方法もあるのではないだろうか。
しかし、今桑名先生からお話がございましたように、これ以外でも管理部門におきましてのいろいろな事件が起こっておる、あるいは第一線でも今度のような事件が起こっておるということ、これらにつきましていろいろ私もそれなりに考えておるのでございますが、今桑名先生から御指摘がございましたように、全般的に職場管理の問題というようなことはかなりよくなってはきていると思いますけれども、本当に職員一人一人が心を込めたという
○参考人(亀井正夫君) ただいまの桑名先生の仰せのとおりでございまして、経営形態の改革の問題、長期債務の処理の問題あるいは労務対策の問題、これはいずれも国民の御理解と支援がなければとても解決できない難問題でございますので、できるだけ世論に私どもは耳を傾け、また私どもからも問題を投げかけ、また国会にも再々参りまして先生方の御意見も十分拝聴して勉強させていただきたい、そういうふうに存じております。
○政府委員(服部経治君) 桑名先生御指摘の趣旨もよく理解できるのでございますけれども、例えば乗り合いタクシー制度を導入する場合に必要なことというのはどういうことかといいますと、タクシーでありますけれども乗り合い制でもって運行するわけでございまして、路線を決めまして小型のバスみたいに乗り合いの形で運行するわけでございます。
○政府委員(服部経治君) ただいま桑名先生御指摘の点は、私どもの今回の中央、地方を通ずる極めて大幅な機構改革と決して無関係のものではございませんで、そういった問題は、私どもの新組織の最大な課題の一つとして今後鋭意精力的に取り組んでいくことにしておりまして、既に各局単位にその勉強のためのプロジェクトチームというものを発足させまして、鋭意勉強を始めておるところでございます。
○説明員(仁杉巖君) 桑名先生から御指摘がございましたが、実は私も暇のあるたびに将来の国鉄の姿というものについての財政的な、財務諸表みたいなものを見たり、あるいは国鉄、日本全国に広がる鉄道網の中でどういう変化が起こるだろうかというようなことを考えておりますと、実は暗たんたる気持ちになるときがあるわけでございます。
○参考人(亀井正夫君) もう桑名先生の御指摘のとおりでございます。認識は全く同じでございます。 ただ、棚上げというのは、——この間もある銀行の幹部の方が、亀井君、もう国鉄のあの借金、棚上げしたら国鉄よくなるよ、君、それをやれと。しかしあなた、そう言っても簡単にいきませんよと。例えば、民間が引き受けた鉄道債は九兆円でございますね。
○説明員(仁杉巖君) 今桑名先生の御指摘のとおりでございまして、ちょっと我々としては作業がおくれているではないかという御批判を受けるかもしれませんけれども、第二次提言等もあることでございますので、なるべく早く、まあこれは完全無欠な案をつくるということでなしに、いろいろな案をまとめまして御相談してまいりたいと思っております。
あるいは先ほども漁業問題が桑名先生の方からも出されておったわけですけれども、予想を超える潮流変化で、漁業補償をしたその後の予想せざる新たな損害が、海の中に大きなものを設置したということで起こってきて損害問題が起こってきた、こうなってきた場合に、その場合の住民との関係での被害補償責任というのは、挙げてこの会社が負う、国は法律上責任はないと、こういう建前になっていくように思うんですが、その建前は局長、間違
その中で、先ほど桑名先生が水産庁に質疑をいたしておりまして、その質疑応答の中で余りにも水産庁関係がこういうことに対して、この関西新空港をつくるということについての熱意のほどがうかがえなかったことを大変私は、空港促進賛成派としてでも、非常に残念な思いをして聞いておりました。
○衆議院議員(三塚博君) この点は、桑名先生のおっしゃるとおり期限が明確に相なりますことが正解でありますけれども、国鉄の果たす役割り、また国鉄の建設というものは本来国鉄であり鉄建公団でなければなりません。
また、桑名先生先ほど八十億あるいは八十五億、こういうふうに言われたわけですが……
いま桑名先生お話しになりましたように、確かに私にも注意する者がおりまして、君の発言というのは、言ってみれば、ある種の世論誘導、疑問を投げかけながら世論誘導をしているんじゃないか。しかし、事ほどさように、僕にも先見性があるわけでもないし、結局はみずからの表現力の拙劣さかなというある種の反省も持ちながら、また同じようなお答えをして申しわけないと思っております。
○参考人(木下和夫君) 桑名先生の御指摘の問題は、私のお答え申しますべき項目は四つほどございます。順を追って申し上げます。 今後の税制調査会の審議におきましてどういう税目を中心にして検討するかというお話でございますが、これは先ほど申し上げましたように、まず歳出の行方というものを十分見守りたいと思います。
この前提条件は少なくとも運輸委員会でいま運輸委員会の委員長をやっている公明党の桑名先生も私も、第三セクターについて政府側が供給する便宜ですな、便宜についてどういう便宜があるのか、どういう条件を提示するのか、それがひとつまとまったならば、運輸委員会に、委員会であれだったら少なくとも理事会に私はおたくの考え方を提案してもらいたいということを、これは再三、自民党さんも含めて私は各党で意見が一致しておる問題
○国務大臣(塩川正十郎君) これは予算編成当時のいきさつ等もございまして、桑名先生も御存じだと思うんですが、とりあえず調査費と建設費は計上はされておりますけれども、それなんかは全部条件がついております。特に、建設費の使用については八十億ついておりましたが、これについては財源的な裏づけがはっきりされない限り執行してはいかぬと、こういうことになっています。
ただ、非常にむずかしいのは、われわれの仲間であります電電公社の場合で考えてみますと、特に電電公社の従業員の方々の場合で考えてみますと、われわれが仲間に入れていただくと電電公社の職員の負担にも影響してくるということでございますから、桑名先生がおっしゃるように非常にむずかしい問題だよということもわかっておりますけれども、どうもいろいろ勉強してみましたけれども、統合以外に逃げ道がなさそうだというふうに考えられますし
これは桑名先生の質問に若干総裁から答弁があったんですが、もう少し突っ込んでどこをどうすることによってこの問題は直すんだということについて、総裁なり、あるいは鉄監局長の方の見解をこの貨物問題について聞かしてもらいたい。こう思うんですが、いかがですか。
それを私は先ほど申しましたこの扱いにつきましてはあくまでも客観性を持たしたいということを思うておりますので、ただいま桑名先生からの御意見というのは国会で行われた議論として私は重要な議論であったと受けとめまして、今後に私はそれを反映さすようなことを考えていきたいと思うております。
○国務大臣(塩川正十郎君) 桑名先生そうおっしゃいますけど、法律の解釈というのもそれはやっぱり、山地局長が言ってますように、その時代の背景というものがあってやっぱり法律の解釈というものもされていくという、これも私は否定できないと思うんです。したがって、この公正の原則というのは、私は、いまあらゆる面で検討されてきておる時代ではないかと思うんです。
○国務大臣(塩川正十郎君) それはもうまさに日本全国にたくさんそういう地点がございまして、四国もそうでございますし、また中部地域におきましてもそうでございますが、それでございますだけに、先ほど桑名先生の御質問がございました定住圏構想というもの、それをやはり推進していかなきゃならぬと、これは私、国務大臣としての答弁でございますが、だから政府としてはやっぱりそういうのを総合的に進めていく、その一環としての
○国務大臣(塩川正十郎君) これはまだ役所として研究しておるものでもございませんし、役所の立場から申し上げるものではございませんが、私個人といたしまして、かつて桑名先生も地方行政やっておられたときに、地方財源の目的、それぞれの目的別でやっぱりそれぞれの財源を持つべきだということを主張をしておられた。
○国務大臣(塩川正十郎君) 桑名先生おっしゃっておる中に、食い違いがちょっとあるように思うのです。運輸省の方から地方公社をつくってそれを受けざらにしようという、そういうことを私の方からは言ったこともございませんし、運輸省はまだそこまでの結論に立ち至っておりません。
○政府委員(救仁郷斉君) まあたまたま先ほど桑名先生からいい例を引いていただいたと思いますが、私存じあげなくて申しわけございませんでしたが、やはりこういった私どものいろんなそういった検討結果、あるいは消防法のスプリンクラーの改装工事等を通じまして相当改善が行われております。
先ほどの桑名先生の意見とちょっと食い違うのでありますが、賃貸住宅の考え方については全く同感でございます。この私の近所でも百坪の敷地に対してこれを四つに区切って家を建てまして、そして、これ建蔽率なんか違反じゃないかと思って調べてみますると、ちゃんとやっぱり建蔽率には適合しておるから許可を与えて家を建てておるようであります。
また、先ほど桑名先生のときに御答弁申し上げましたように、修繕費の状況も現状におきましては必ずしも全部相当豊富にあるというわけではございませんので、私どもとしましては重点的に行っていっておるわけでございます。
○国務大臣(藤田正明君) 桑名先生は五党合意案から大きく後退していると言われますけれども、われわれは決して大きく後退しているとはゆめ思っておりません。若干の相違はございます。もちろん、分割規定も入っておりますし、一部譲渡規定も入っておりますし、この前は主務大臣に対して審判手続の前に一度協議するというところがございましたが、これがその審判手続より以前に通知するというふうな条項は入っております。