1957-05-13 第26回国会 参議院 内閣委員会 第32号
それからまた職種別の俸給表の格差というものが、一体いかにあるのがよろしいかということは、これはいろいろむずかしい問題、また従来の経緯等もありまするので、なかなかむずかしいのでありまするので、今回の改正におきましては、もうあらゆる俸給表を通じまして一律に六%ということにいたしたのでありまして、俸給表別にその高さを変えるということまではいたさなかったのであります。
それからまた職種別の俸給表の格差というものが、一体いかにあるのがよろしいかということは、これはいろいろむずかしい問題、また従来の経緯等もありまするので、なかなかむずかしいのでありまするので、今回の改正におきましては、もうあらゆる俸給表を通じまして一律に六%ということにいたしたのでありまして、俸給表別にその高さを変えるということまではいたさなかったのであります。
ところが、これはうわさですが、あなたの会社が非常にもうけ過ぎていたから、その利潤の格差か少し吐き出せというような御用金を納めさせられたということがあって、その金高というものは、今の一トン百円ぐらいのもうけで、たとえばあなたが六割五分扱っていたって、計算してみれば幾らにもならないのです。
これに対しましては、先生はそれは公社のいわゆる自由裁量の権限から言うと、若干縮小になるが、しかし独自に格差をなくするといったようなこの裁定文の趣旨から申し上げますならば、あるいは公社と政府の関係を非常に妙な、一本化にするという趣旨から申し上げるならば、これはいけないとかいいとかとにわかに判断をすべき性格のものじゃないというふうなお答えのように承わりましたが、私どもまあそう思いまして、これ自体にはある
その次に、ただいまも問題になりました例の格差を将来縮小するのが妥当であろう、私はこのお考えは非常にごもっともなお話だろうと思うのでございます。しかしこの格差を将来縮小するという問題につきましては、これはまあ将来という言葉にからんでいろいろの議論が出ておるようであります。
そこで、今政府からいろいろの質問があって、それでは予算単価と実行単価の格差を今縮めたらいけないかと、こう言われたら、政府はこれを実施したらいけない、こういうわけにはいかない。ただし労働問題の解決ということではこれはまずいことになる。
議決案に対する国会の議決があった後に出す方が筋ではないか、また補正予算の総則で給与総額を基準内と基準外に区分し、その流用は財政当局の承認を要することにしたのは、労使の紛争の自主的解決の能力を、さらに喪失させるものではないか、また予算単価と実行単価との格差は、労使の合理的な協定あるいは調停によりできたものであるから、その三分の一を削減することは裁定の完全実施にならないのではないか、残りの三分の二の部分
国鉄を例にとりますと、昭和三十一年二月の調停案に基く、いわゆる第一項確定分の六百円がこの中に含まれることはもちろん、この確定分以外の予算単価と実行単価との格差五百二十円も千二百円の中に含まれることとなり、かくては実質的には八十円のベース・アップとなってもいたし方がないということになるのであります。これが主文の趣旨であります。
○森中守義君 問題はやはりこれは格差の問題にあろうと思うのです。今申し上げたように、仲裁裁定の藤林委員長は千二百円を下回るとするならば明らかに裁定違反になるということを言い切っているではありませんか。そこへもってきて政府の方では格差の三分の一を切り捨てる。ここに実は不完全であるということをわれわれは指摘しておるのでありまして、今からでも私はおそくはないと思う。
○国務大臣(池田勇人君) 仲裁裁定に申しておりますように、予算単価に千二百円を加えますれば、今までの格差はそこに入り込むわけであります。しかしそれだと給与の増額はできませんので、財源上、財源をみる上におきまして、従来の格差の三分の一を財源にしたというのでありまして、何も引き下げておるわけじゃございません。
○国務大臣(松浦周太郎君) 吉田さんのお問いでありますが、これは衆議院の社会労働委員会において、たしか福岡県出身の滝井さんの御質問の場合と思いますが、それは格差問題を議論しているときにそのことになったのです。俗にいうやみ問題である。やみ問題について、この格差問題のときです。格差問題のときに、だれに責任があるかということになったから、私はこう申し上げました。
なっておりますかというと、地方に行きましても、その生きた牛なら牛を取引する場合には、あらかじめ上質と中質と並質というものが価格表示をして、そうしてせりで取引されているところも、あるいは話し合いで取引されているところもありますけれども、生体から枝肉になるまでの段階はなかなかあと中間の仲買い——博労さんと申しますか、そういう業者がおって持ってくるのでありますが、枝肉から小売店舗の配給段階になりますと、価格の規制も品質の格差
仲裁委員会に回ったら、国家公務員その他と非常に賃金の格差がある。裁定の進行中とか、調停案の進行中に、ことさらに政府はそういう干渉がましいことをしたのは一体なぜだ。そういう要らぬことをする必要はないではないか。それはやるべきことではないと思いますが、これに対して御所見を承わりたいと思います。 また、やみ給与、やみ給与ということを言いますが、これはうそであります。
予算単価と実行単価の格差のあることは認めております。しこうして、この格差の問題につきましては、仲裁裁定におきましても、できるだけ早い機会になくするよう言っておるのであります。
○丸岡参考人 あとの賃金の問題でございますが、御指摘の通り昭和二十二、三年ごろまでは綿紡と製糸の賃金格差は九二%から九五%程度の格差を持っておりました。それが三百六十円の単一為替レートの設定以来非常に差がついて参りまして、現在では綿紡の約六〇%程度の賃金、全蚕労連の傘下の女子平均賃金は約二百十五円が平均になっております。
その次に、御説明の第八番目に「補償を政令で定める基準によらしめる」とありますが、この「政令で定める基準」というものは、水防団員と、それから消防団員とで格差をつけるというふうなことはないわけでしょうね。
そこで、今年さらに直川労務者は千二百円のベース・アップがあって、特需産業労働者と賃金の格差がうんとまた開いてきた、こういうような結果が起ってくるわけなんです。こういう点、政府の方として何らかこれに対する対策でも立てておられるのかどうか、その点一点お尋ねいたします。
ここでは雇用安定課長と、失業対策の企画課長と二人しか来ていないんで、賃金格差の問題については責任ある答弁をする人がいないらしいんです。
けれども、今問題になっておるのは、現制度下における諸種の問題でございますから、応急的には、今各方面からの答申並びに今調査しようとする機関を作る問題において、応急的な問題を処理し、将来の問題につきましては、秋山さんのお問いになりましたように、これは、あらゆる問題の格差をなくするとともに、国民年金制度一本でいくと、秋山さんの仰せになりましたような方向でいくという考え方に立っております。
もしそういう統一的な方針をとらないで、格差を現実にフォローしていくということになりますと、これはますます格差が拡大していくわけでございまして、統一的な予算編成方針をとります場合には、ある年度の、これは多くの場合は裁定が行われました年度の予算総額になるわけでございますが、それを基礎にして、その後の年度におきましては、年々規定の昇給原資を加算していく、こういう方針でずっと参ったわけでございます。
○政府委員(中西實君) 今回の仲裁に当りまして、仲裁委員会との応答がございまして、例の格差問題について国鉄総裁、それから仲裁委との応答、それから組合と仲裁との応答、これによりましても格差はやむを得ざるものであったといって一応正当なのを認めております。従ってわれわれはやみ給与とは考えておりません。
しかしその問題があるからといって、この格差の起きた責任を労働者に負わせるわけにはいかないでしょうと、こう言っているのです。
○横山委員 そこでさっきの続きになるのですけれども、この格差、俗称やみ給与の問題と、抜き打ちストの問題と、二つ問題がある。抜き打ちストについては、新聞を通じて、政府、国鉄にも弱みがあるのでこれを追及されては困るからであるといって、あなたは本心を打ち明けなさった。
格差があったかなかったかといって議論しているのだけれども、仲裁裁定以前に格差が起きた原因について、労働者に責任を負わせるわけにはいくまいと言うのです。
従ってそれでは悪いというので、先ほど主計局長からも話がありましたように、大体今の格差の三分の二程度のものを特にプラスした、こういう格好になっておるのであります。
たとえば、五百二十円の格差をなくするために百七十円か八十円を今回は落した、こういう予算の組み方になっているわけですね。それはそのままにおいておく。しかしそのほかに、今乗っける部分を、その金額だけ逆に落すというようなことは、これは考えられないのですか。
○安井謙君 そうしますと、この実行単価と予算単価との格差をなくするという問題、今のような操作ですと、依然として解消しないのじゃないかという感じがしますが、その点はどうですか。
それによって生じまする不当、いや赤字輸出の問題につきましては、工場の設備の更新も出来ませんし、また賃金の格差の問題も解決することも出来ませず、また最近唱えられておりまする最低賃金の問題も同様でございまするが、今一つ大きな問題は、出血輸出をしておるがために、設備に非常に大きな欠点がございますことは、われわれ業界に起っておる問題でございますが、転業病としてのクローム・メッキの中毒症が採り上げられておるんでございます
すなわち、千二百円という裁定額の中から、第一項の確定分でありまする六百円及び実行単価と予算単価との格差金約五百円、その三分の一を差し引こうというのでありますから、これはきわめて暴挙であると申さねばなりません。
口、予算単価と実行単価との格差については、昭和三十一年七月一日の実態に基き、これを三年間に解消する目途のもとに、おおむねその三分の一相当額を充当する。
問題は、すでに申し上げました通りに、仲裁裁定の内容が何であるかという点と、予算単価と実行単価との格差の縮小を将来に求めているという勧告の解釈であります。わが党といたしましては、仲裁者たる藤林委員長の意見を予算委員会において聴取いたしたのでありまするが、その意見は次の通りでございました。
国立病院がそういう状態になってきて、やはり入院に格差をつけなければならぬという形になってきておるのです。しかも入院料は国立病院は一般の私的医療機関よりか一割ないし二割を引いてやっておるけれども、主食、副食を合せて百三十円程度の飯を食わせなければならぬのに九十四円十銭そこそこしか食わせない。三十円だけ搾取しているという形が現実に出てきているのです。こういう徴候が国立山病院にもすでに出てきている。
このような給与制度を幾分でも合理的なものに是正するために、仲裁裁定の実施に当って、政府はまず第一に予算単価と実行単価との格差を、できるだけ縮小をはかるとともに、また今後かかる格差の発生をあとう限り防止する意図のもとに、予算総則における給与総額を基準内給与と基準外給与とに区分し、従来公社などがしばしば行なってきた基準内給与総額の変更を、主務大臣が大蔵大臣と協議して承認を与えた場合に限るということに改めておる
(「その通り」) 第二に指摘したいのは、今回の仲裁裁定及び補正予算の中心問題である予算単価と実行単価との格差の取扱いについて、この補正予算は、仲裁裁定の趣旨を曲解し、一方的、独断的な措置をとることによって、仲裁裁定を完全に実施しようとしていない点であります。
ことに予算制度の本質から見まして、この間に非常に大きな開きがあるということはよくない、これが起った原因等も十分に検討してみる必要があるし、その格差をどういう方法でなくしていくかということにつきましても、ただこれが望ましくないから一挙にそういうものをなくするというようなことが、果して実情に合うかどうかということも十分に検討する必要がある。
それで第二点のこの格差、ただいま五百二十円の分につきまして、これをいかに処理するかということが一番の問題でございますが、これが実は仲裁の裁定で不明確であったのが今日の紛議をかもした原因ではないか、こう考えるのであります。あるいはこれは中労委に対して失礼な言葉かもしれませんが、事実はそういうふうに私ども思います。