1998-10-13 第143回国会 参議院 日本国有鉄道清算事業団の債務処理及び国有林野事業の改革等に関する特別委員会 第4号
○国務大臣（中川昭一君） 林野特会の中の調整手当の支給人員は明細書の中では七千九百七十九名となっておりますが、これは前年度の四月の支給実績を用いて前年度の職員一人当たりの額を算出して本年度の職員定数を乗じていることでございまして、実態は約千八百名というふうになっております。 最後になりましたけれども、改めてよろしくお願いいたします。
○国務大臣（中川昭一君） 林野特会の中の調整手当の支給人員は明細書の中では七千九百七十九名となっておりますが、これは前年度の四月の支給実績を用いて前年度の職員一人当たりの額を算出して本年度の職員定数を乗じていることでございまして、実態は約千八百名というふうになっております。 最後になりましたけれども、改めてよろしくお願いいたします。
○日笠勝之君 それから、林野特会の森林総合研究所、これわかる人いるの。――いなきやしようがない。通信専用料の積算の内訳が違う、これは言っておきます。 それから、農水省、中央生乳取引調停審議会と輸出水産業振興審議会、ともに予算がついておりますが、委員がいますか。
○日笠勝之君 では、林野庁の林野特会です。まさに今回議論をしようとしているところでございますが、この林野特会の国有林野事業勘定の調整手当七千九百七十九名、これで正しいですか。
○国務大臣（中川昭一君） 三兆八千億円の負債をどういうふうに処理するかということの基本的な考え方でございますが、国有林野特会の立場からいえば、全部一般会計なりなんなりに承継していただければ、正直言ってこれほど楽なことはないわけであります。
先ほど吾妻参考人も、いわゆる要員のリストラの問題と一兆円の債務の今後の林野特会での対応、大変これは苦しいというお話がありました。確かに、今回、林野事業を思い切って改革をして、公益化八〇％、環境、国土保全を重視した改革にする、これは緑を守る、森林を守るということで、私ども大変賛成であります。
したがいまして、三兆八千億のうちの二兆八千億を一般会計の方に、つまり国有林野特会と切り離して、一兆円の世界で、しかも一般会計から毎年毎年繰り入れをしながら五十年間かけてひとつこの債務をなくしていこうということでございます。 おっしゃるとおり、不確定要素はいっぱいあります。
また、長期債務の処理についてのお尋ねもございましたが、国鉄長期債務及び国有林野累積債務の元本償還につきましては、たばこ特別税の一部を財源に充てるほか、当面は一般会計の歳出歳入両面にわたる努力による対応をしていくこととし、最終的には利払い費及び年金負担の縮小に伴い確保される財源や将来の国有林野特会の剰余金により確保される財源等により対応することといたしております。
また、国有林野累積債務についても、当面は一般会計の歳出歳入両面にわたる努力により対応することとし、最終的には将来の国有林野特会の剰余金により確保される財源により対応することとしております。 いずれにせよ、国鉄長期債務及び国有林野累積債務については、一般会計に承継した後に、元本も含め一般会計の債務として処理していくこととしており、御理解をいただきたいと思う次第であります。
次に、国有林野の性格等についてのお尋ねですが、国有林野特会は、今般の抜本的改革により、独立採算制を前提とした特別会計から、公益林の適切な管理等のための一般会計繰り入れを前提とした特別会計に移行することとしております。
今回の処理に当たりましては、国鉄の長期債務、全体が約十五・八兆円、及び国有林野特会の債務のうち二・八兆円分につきましては、国の一般会計が処理するということになっているわけでございます。
当面出てまいりましたのが、清算事業団解散に伴う二十八兆の処理、そして最終的に三・八兆円になるであろう林野特会の赤字、御指摘のとおり二つのボックスに分類をいたしましてとり行う、こういう一連の中で財源としてたばこ税が出てまいりましたことは御案内のとおりでございます。 本件につきましては、ただいま党税調において最後の論議が展開をされております。
しかも、林野庁の土地でありますから、これは林野特会に入れているんですね、もう前もって予算に。予算に計上しているものですから、これを何とか処分しないと穴があいてしまって営林署が困ってしまう。そこで役所の方から私は頼まれて買ったというのが正確な話であります。 同時に、個人的で申しわけないんですけれども、うちの財布は家内が全部握っておりますから、これは名義は家内であるということであります。
そうしたことをいつまでも続けていいのかということからすれば、ここはもうとにかく抜本的な国有林野特会の見直し、経営改善計画を策定し実施するということは当然のことだと思うわけであります。 しかし、これは先ほどちょっと申しましたけれども、ピーク時には八万九千人いた組織をとにかく要員を減らしていかなければならない。
その、いわゆる財投から借りた資金の利息は、現在はたしか平均して五・二％の金利という状況になっていると伺っておりますけれども、今大体市中金利二％台という低利の資金調達が行われる中で、国有林野特会は、三兆五千億の累積赤字に対して、そのような市中金利とはかけ離れた高利の支払いを続けているこういう状況があるわけですね。
その国有林野特会から一般会計に繰り入れた額は、累計でどのくらいになっており、それを現在の消費者物価に換算したらどのくらいの額になり、それだけ国家財政に寄与したということになると思うのですが、その額等について説明をしてください。
そして、一番下の欄に長期債務の話がありまして、国鉄長期債務とか国有林野特会累積債務、こういうものについて年内中に決着をつける。そうすると、例えば、概算要求の段階ですけれども、運輸省からは〇・七兆、それから農水省からは〇・一兆、国債費としてこれは計上されておるわけでございます。これをそのまま認めてしまいますと、この要調整額がふえる要素になるわけですね。
しかも、この要調整額に国鉄の長期債務、国有林野特会の累積債務、これを処理するための費用をそのまま加えますと、初年度八千億、来年度以降平年度で一・七兆円が加わるわけです。要調整額というのは、これは官僚用語ですね。霞が関の用語かもしれません。これは歳出歳入のギャップ、調整できなければはっきりした赤字なんですよ。この調整の可能性が今聞いても本当に疑わしい。
私からは、農水及び運輸大臣との懇談のたびに、まず、一般会計への振りかえ、先送りをやるのではなくしてみずからの努力によって必要な財源は求めるべきである、林野特会についても林野庁だけではなく農水省全体で本件についての対応をしてほしい、こういうことで諸改革が提出をされることを期待し、その行動を大蔵省として最大限サポートしていく、こういう姿勢であり、財政改革会議において真剣な今論議が重ねられておりますから、
だから、今のお答えは、国債費として計上は国鉄長期債務も国有林野特会累積債務もだめですよというふうに今大蔵大臣言明されましたので、これはもうこの後、十二月になるとすぐわかりますからね。
平成十年度、国鉄長期債務であると〇・七兆でございますが、林野特会の累積債務ですと〇・一、これがずっと続くわけでございます。ということで、この二つについても、仮に概算要求どおりになってしまいますと、この要調整額がふえていく要素になるわけでございます。
林野特会もまた同じでございます。こういうことから、そのようにさせていただきました。
危機的状況は、まさに処理を要する四十五兆円、清算事業団、林野特会等であります。これに加えまして、地方、国の……（若松委員「済みません、四十五兆ですか」と呼ぶ）四十五兆でございます。（若松委員「隠れ借金のことですか」と呼ぶ）そうです。いわゆる隠れ借金であります。国、地方の長期債務残高が四百七十六兆円、そういうことでございます。
そういう中で、入りの分野における問題をどうするかということがあり、当然、並行して、段々に申し上げておりますとおり、特殊法人、公社、公団等、本件これを会計の面から見ていかなければなりませんし、特別会計として存在をいたします、林野特会が広く知られておりますけれども、各種の特別会計がございます。
三・五％の経済成長を前提としても十三・五兆、それと国鉄長期債務とか国有林野特会の累積債務、これを平成十年度予算の各省の要求ベースに当てはめてみた場合には、これが九・三兆でありますから、二十二・八兆になるわけであります。 このＧＤＰ比三％以下の目標とこの要調整額の関係について、どういうお考えをお持ちになっているのかお伺いをいたしたいと思います。
しかし、この財政投融資制度、非常にいい役割もしてきたと思うのですけれども、国鉄累積債務が二十数兆円、それから林野特会三兆五千億ですか、そういうものが出てまいりまして、これは基本的には一般会計で補うということですから、不良債権でも何でもないということであります。それがこれまでの考え方であります。
しかし、今日、地球環境というものを議論する時代になりますと、私は、議員が御指摘をいただいておりますような国有林野特会からの視点と違った意味で、やはり採算を考えてはいけないそうした自然、あるいは採算を考えずに残しておくことによってより大きな環境上のプラスを生み得る森林というものをそろそろ考えてよい時期に来たのではないかという思いは、強く持っております。
私は、最近の超低金利の状況下においては、国有林野特会や清算事業団が資金運用部から高金利で借り入れている債務の借りかえが必要ではないか、そしてこれ以上の債務の膨張を防ぎつつ、政府全体でその処理方策を緊急に打ち出すべきと考えますが、総理の御見解をいただきたいと思います。
林野特会自体も大赤字の中で、こういった現状を大臣はどのように認識して改善されようとしますか、御見解を伺いたいと思います。