出席者、先方は日本工営株式会社地域計画部の山田部長、当方は、支援委員会事務局の林次長、植原第一事業部長、岩本、そして、オブザーバーとして外務省ロシア支援室の宇山首席事務官が参加をしております。この文書が事実とすれば、作成された九九年十一月二日というのは、友好の家が竣工したすぐ後の時期であります。
そこで委員長に、この一連の問題の真相を解明するために、証人として、鈴木宗男議員は既に要請しておりますが、宮野秘書それから支援委員会事務局の林次長をお呼びいただきたい。
林次長から申されましたように、三％のセッティングは三・五名目成長をベースにしながらつくり上げたものでございます。 そこで、まず一般会計予算、いわゆる税収に見合う歳出という本来の財政運営の原点に戻るということに全力を尽くそうではないか。
○三塚国務大臣 林次長、基本的なことの答弁をいたしましたが、財政構造会議、二回やりました。第三回目に向けてフリーディスカッションをやります。四回目から、この縮減について具体的な方策をどうやるかということについて議論を展開してまいります。
これは、農林水産大臣が閣内統一、一致しているということで外務大臣の御見解をかばうというか、それからまた、さっき外務省の林次長も、それは我が親分の話ですから一生懸命かばう気持ちはわかるんだけれども、しかし、次長や事務次官あたりが言っても、ああいう大臣のことだから、なかなかこうと思い込んだらそうは簡単に、事務方の話なんというのはそっちのけにしてというような心配があるわけですよ。
○加藤参考人 この問題につきまして私が今申し上げたことは、私なりの説明の仕方なんですが、これでは非常に理解しにくいというお言葉でございますので、林次長に……。
○山下国務大臣 今の国鉄が売却を予定されております国鉄用地につきましては、林次長からお話がありましたとおり、昨年でございましたか、品川の国鉄用地を売却いたしましたときに、予想外の非常に高い値段であったということで、国土庁から強い御不満の御指摘があったわけでございますし、また片方におきましては、今日の国鉄の現状からするならば少しでも高く売るべきであるという御意見もまたあるわけでございまして、公入札を原則
○棚橋説明員 ただいま林次長からお答えがございましたように、新幹線の収益力というものに着目をして、それを再調達価額で保有主体に渡すということは、少しでも国民に最終的に御負担をいただかなければならない債務というものを減らし、なおかつ新しい会社が採算をとっていけるような形にするというような調整の過程においては、私どもといたしましてもそれなりの理屈があるというふうに考えております。
したがって、もうかる路線だけ、利益が出る路線だけでもって今後新会社が運営するというのではなくて、特に地方の実態を考えるならば、そういうものもなるたけ抱きかかえていって、そして経営努力によって何とかペイしていくという、今の林次長の答弁と全く同じ考え方を持っております。
それから、先ほど聞いておって、これは林次長にお伺いしたい。 きのう亀井委員長が日本記者クラブの講演で、十六兆七千億の財源については、公債ではだめだ、やはり税収確保でやるように政府に申し入れている、口頭で、そういう意味の新聞記事が出ているんです。新聞記事です、私が立ち合ったわけではないですから。
少なくとも委員長か委員長代理かが出てきておって判断するのならあれだが、きょうの段階は林次長の答弁はそれとして、それ以上は追及しません。
○矢原秀男君 林次長、今の問題点について監理委員会では、同じような赤字問題が、全国に新幹線を網羅したときに、財源の問題はもちろんだけれども、その後の維持について、やはり利用度というものが離れていく、それはもう統計の中でも明らかになっておりますけれども、そういう中でどういうふうにその点は問題になったのか。
ですから、前回、私、林次長に御答弁いただいたとき、必ずしも納得はしておらぬのです。この段階に来れば、こんにゃく問答のようなことをここですべきではないと思う。
ですから私は、ここの数字の上では亀井委員長の言っていること、林次長のおっしゃっていることは正しいと思うのです。しかし、これを人キロに直しますと、貨物ですとトンキロです。これを人キロに直しますと、その比率はどうなってくるかといいますと、新幹線は二六・二％、在来線は一六・二％、都合四二・四％の人キロになるのです。さらに最も私が申し上げたいのは、収入面です。
○国務大臣（山下徳夫君） 再建監理委員会の作業が煮詰まる段階におけるただいまの林次長からの答弁でございまして、私は、恐らく今の林次長の御答弁からしてもそういう線で作業が進められて、つまり、効率的な運営ということに主眼を置いて、そこから健全な経営をやっていくということに変わりはないと思うのでございます。
ところが監理委員会の方の議論はぽつんぽつんレクチャーされたものが出てきて、これで推量する以外にないということで、それで今度は答申が出たら内閣はこれを責任を持って実施しなきゃならぬというような一方的なそういうあり方に対して、私はこれはもう今の議会制度からも許せないと思うけれども、そんなことを林次長は自分で扱ってきて感じたことはございませんか。
○小柳勇君 まず、監理委員会の林次長に質問しますけれども、きょうこの委員会では、亀井監理委員長を参考人としておいで願って国鉄問題について論議したい。非常に重要な時期であるし、しかも予算の特に委嘱審査ですし、もう監理委員会の答申も間近であるから、皆それぞれ監理委員長から意見を聞きたいし、また意見を申し上げたいわけです。なぜ監理委員長がおいでになれぬのか理由をお尋ねします。
○小柳勇君 林次長、私どもの考えとしては、今のローカル線廃止は反対である。それは、マイカーが今朝晩いっぱいでなかなか通勤通学も思うようにまかせません、特に地方の中間都市で。したがいまして、今ローカル線をもう一回見直して、例えばレールの数をふやすとかあるいは本当に快速電車にするとかですね。
この七月には、総理大臣に対して、検討結果、国鉄再建の方向が答申される段階を迎えておりますが、監理委員会の事務局、林次長にお伺いいたします。この七月答申に向けての検討作業は順調に進んでおりますか、どうですか。
○若林委員 先ほど国鉄再建監理委員会の林次長から、その検討状況の説明をしていただいたわけでございますが、国鉄の経営形態につきまして、監理委員会では分割・民営化の方向で最後の詰めに入っているのであります。一方、国鉄の側では、いわば国鉄経営の裏も表も知り尽くしている国鉄当局として、一月十日に「経営改革のための基本方策」なる独自の再建案を明らかにいたしております。
これが林次長からのお答えだったわけです。それならば委員長にかわるべき人にかわりに出てきてもらったらどうかと。そうしたら、その委員長代理は委員長よりもっと忙しい。住田さんはと言ったら、この人は十一月までいっぱいだ、こういう話なんですよ。 これは、完全に国会を忌避しているというふうに我々は受け取らざるを得ないんです。
○国務大臣（細田吉藏君） 今の林次長のお答えと同じようなことなんですが、一番ここで今慎重にと言って林次長が申しておられるのは、経営形態をどうやっていくか、それから長期債務をどうするかということがもうしばらくたつと決まるということが一つあるわけなんでございます。これが決もう決まってしまっておれば、その観点から、一体どっちに振り向けるんだということがもっとはっきり言えると思うのでございます。
ところが、なかなか委員長に会えないもんですから、我々は我々なりにいろんなルートを通じて、六月の十二日十時半から社会党の富塚議員を中心に我々の仲間が行って林次長に会った際には、それはマスコミが先走っているんであってそこまでいっていない、そういう林次長の答弁があるわけなんですよ。
今、林次長からの御説明がありましたが、経営改善計画そのものを否定するというような形のものであろうとは私は想像いたしておりません。
○細田国務大臣 去年通りました日本国有鉄道の経営する事業の再建の推進に関する臨時措置法、再建監理委員会をつくった法律ですが、この法律で今、林次長から説明がありましたように一つの方向が監理委員会に与えられておるわけです。その中で大きく分けると二つあると私は思うのです。
○国務大臣（細田吉藏君） 今、林次長が述べられたと同じ考え方なんです。切り離すことができないというふうに思っておるわけでございます。そう言っているうちにもだんだん悪くなってまいりますので、できるだけ早く結論を出すような努力を監理委員会の方にもお願いしたい、こういうことでございます。
そういった意味で十分承知しておられますし、私もその後、林次長という事務当局を初め、委員の皆さん方にお会いするたびに申しておりますが、改まって書面やなどで申し上げることではないので、当然心得ておられることでありますし、それがどうしても先行しなければ分割民営化の問題にも入れないというのが私どもの共通の認識でございます。
林次長が出てくれておるのですが、今後国会で審議する場合に、委員長が都合が悪ければそれにかわるべき人を、その人が都合が悪ければ五人おるのだから適当な人を出していただくように、これは委員長にも強くお願いをしておきたいと思う。 そこで、一つだけお伺いしたいのですが、八月二日に第一回の意見書を監理委員会は出したわけです。国鉄再建法というのがさきに成立をいたしております。