にもかかわらず、さっき松田局長、まあ松田局長の業務の中でいうと、これは恐らく百分の一もいかないような業務だと思いますよ。
定員管理、行政機構の管理も大変でしょうけれども、松田局長にはそこまでの時間はなかなかないかもしれませんけれども、これやっぱり、もし異論があったら教えていただきたいですけれども、社会保険庁のシステム、一回でも行政監査されましたか、システム監査されましたか。されたかどうかという事実を御存じですか、松田局長。
是非、どんどん新しい事例が取り入れられていますし、これは松田局長にもお願いをしたいわけですが、確かにそれは部分的に改革を前に進めていく、それで改革の突破口にしていくという部分があります。ですけれども、それはやはり、そこである程度うまくいった、そういう先例があるときに、ほかのものにも是非適用をしていただきたいと思うわけであります。
それから次に、行政機関法において基本法とほぼ同一の文言で定義されている個人情報には特定の車の車両ナンバーに結び付けられたデータの集合は含まれるのかと、こう聞きましたら、松田局長は車両の登録ナンバーというものがどういうものか御承知でないという答弁だったが、若松副大臣が、これが車の所有者等に容易に結び付けられるものだという御認識をお示しになりました。
しかしながら、松田局長、その規模を教えてくださいと言ったわけですから。今、名簿の話をしてきているわけですよね。防衛庁リストのときも問題になったわけですよ。なぜ公表できないのか。その規模、リストの規模の問題、何件以下ですか。
○北川委員 やはり総務省が防衛庁の弁解をしているようにしか聞こえなくて、私は、防衛庁に所掌事務に必要な個人情報の範囲を変更したんですかとお伺いしているわけですから、別に松田局長に答えていただきたいと言ったわけではないんですけれども。
○北川委員 松田局長、すりかえられたと思うんですけれども、コピーをしてお渡しになっているわけですよね。一々口頭で、閲覧したのを口で言ったわけじゃなくて、紙に書いてお渡しになった。コピーをしたわけですよね。
ここはまた大臣とやりとりをする機会があればしたいと思うんですが、松田局長の答弁で、これは十五日のものですが、私、幾つか気になることがございます。まず、目的外利用については、現法において、九機関におきまして、ファイルについては約五十のファイルが目的外利用されておると。その五十のリストというのをいただきました。
ただ、一点だけ、ちょっとこれは少なくとも確認しておいた方がいいと思いますので、先ほど答弁を聞かれていた松田局長に伺います。 先ほど、後で議事録精査をしますが、片山大臣は、目的外利用については事前通知を課しているから問題ないんだという発言をされましたが、それは政府案に本当にありますか。
それから、引き続いて、行政機関の個人情報保護法について、先ほど来、答弁、違う違うと言われながら立ってくださっている松田局長に伺います。
○阿部委員 今松田局長の御答弁のように、その被告の所在地であると。今松田局長は、だんだんだんだんその所管を地方に、地方分権の時代で分権していくのだから、これからは近づいてくるだろうという御答弁ですが、今この法案がスタートした途端にやはり問題は生じ得ることなわけです。
○山下栄一君 松田局長は特殊法人の整理合理化計画に指揮を取られたわけでございますけれども、私はこの民間法人化された特殊法人というのはエアポケットになっているん違うかなと思っていまして、これはやはり積極的な改革に着手せないかぬと。そういう一つの改革の具体化としてこの指導監督基準を作られたんだと思うんですね。 こういう観点からいうと、ほとんどまだ日本消防検定協会見直しされていない。
これは、閣内不一致なんというふうにおっしゃらずに、むしろ堂々とオープンに、さっきインターネットでオープンにしていますというふうにお話がございましたが、今日、松田局長にもお見えでございますけれども、省間でいろんな問題で各省協議でこじれたときに、それをオープンにしていく、その調整過程を国民に見えるようにしていくという制度もあります。ほとんど今まで使われていません。
ところが、松田局長、ちょっとせっかくおいでいただいたんで、一言だけ、もう趣旨は要らないんですが。この省間調整手続、行革基本法に二十八条に規定したもの、今これは国家行政組織法と内閣府設置法にもそういう規定があったと思いますが、閣議決定で個別具体的な制度が規定されていますね、細かく。あれは使われた事例は何件ありますか、件数だけ答えてほしい。
さて、また松田局長にお尋ねしたいんですが、先ほどもお伺いしまして、平成元年以降ずっと努力を、この法の精神が各省庁に徹底されるように努力を続けられてきて、そして防衛庁のリスト問題が発生して以降も一生懸命頑張られたということをおっしゃったわけなんですが、ところが、原子力安全の保安院の問題がまた出てきてしまっているんですね、原子力発電所のトラブル隠しに絡んで。
○内藤正光君 ならば、大臣の率直なお考えをお聞かせいただきたいんですが、今までいろいろ議論してきたわけなんですが、松田局長自身がこの平成元年以降、この総務省の思いとかそういったものが各省庁にしっかりと浸透するように御努力なされているということを聞いていただいたかと思うんですが、実際、そういった総務省の思いがちゃんと各省庁に正しく伝わっているというふうにお感じになられていますか。
それは、何ゆえに、今回も郵政公社という組織、国家公務員身分を郵政公社に与えるということになったのか、これが大体、基本法、中央省庁改革基本法でそうなったとか、行政改革会議、今日も松田局長がお見えでございますが、そういう経緯で語られることが多いんですが、どうして郵政公社の業務ということについて公務員身分を与えると、役職員に公務員身分を与えるのか、これはやっぱりこの委員会において、参議院において、政策論としてどうして
もう松田局長結構でございます、お忙しいでしょうから。 要するに、いろいろおっしゃいましたけれども、ないんです。公務員身分を持っているこういう法人でそれが出資規定を持っているものはないんです。
今日、松田局長おいでいただいておりますが、今回の法案では、衆議院における修正によりまして、公務員組織である郵政公社が営利企業に出資ができる、これは子会社を作れる、そういう規定があります。これまで、職員が公務員であるような組織であって営利企業に出資ができる、子会社を作れるというような、そういう法人はございましたでしょうか。
○国務大臣（石原伸晃君） ただいまの川橋委員が御指摘の独法は、博物館や研究所等々、所管が総務省でございますので総務省の松田局長の方から御答弁をさせていただきましたが、私の方で整理をさせていただきました特殊法人等々が独立行政法人化されるものにつきましては、役員数や給与等につきまして個別法で規定する予定でございまして、その法案のチェックの段階で総務省と綿密に連帯を取りながら、委員の御指摘のようなことのないように
松田局長は、総務省の担当部署の方として、これも入るんだ、今後、二〇〇二年からはこのことも含めて各公開審査会の方には付加していかなければいけない問題だ、つけ加えていかなければいけないんだというふうに逆に言えばやっていかなければいけないのではないかというふうに思うんですが、一番初めの話の議論に戻ってしまって、できるだけ公開をしないような状況に戻すような御発言のように受けたんです。
先ほどの松田局長のお話の中に併合というのが出ましたが、以前に外務省にお伺いしたとき、外務省は併合しないというようなことを公表されていたんですが、併合する省と併合をしない省があるのか、そして、併合はパーセンテージ的に、統計的にとっていらっしゃるのかどうかもあわせてお伺いしたいと思います。
○荒井（広）分科員 ただいま松田局長さんからお話をいただきましたけれども、私なんか素人でございまして、これからできるダムなど、あるいはまた近所にあるダムなんか見ていまして、普通にと言うとおかしいですけれども、そのままかなと思いますと、曝気というのでしょうか、水を循環させたり、いろいろな工夫をされているのだなということを改めて痛感するわけでございます。
しかも、この地位協定の十二条というものを根拠に九月八日に松田局長が御答弁になっているところからすると、この地位協定の十二条については、別にアメリカとの間で合意された議事録というのがございますが、この中でも十二条に関して、「合同委員会その他の適当な者は、日本国及び合衆国の経済関係の法令及び商慣習の相違から生ずる調達契約に関する紛議の満足すべき解決につき研究する。」となっているのです。
さて、いま何か安保条約との絡みでということも外務大臣は御答弁になりましたが、去る九月八日に参議院の外務委員会の方で松田局長が、「安保条約に基づきまして地位協定が結ばれ、その十二条においては在日米軍は特別の調達、すなわち日本にとっての輸出というものが存在してございます。」という答えを出しておられますが、これは武器としてどんなものを、どれくらい、いつ輸出したのですか。
これはじっくりひとつ出席方もこちらとしては要求して、改めて徹底的にやらなければならぬと思いますが、もう一つは、この同じ九月八日に松田局長が、相互防衛援助協定で「相互にそういった武器関連の援助を行い合うという規定がございます。」こうなっておりますが、その規定というのは一条のことを指しておっしゃっておると思いますが、いかがですか。
これは十一月の二十五日に松田局長が上京しましたときに本人に確かめたところ、そういうことでございました。それから共産党を職務上調べるとすれば破防法違反ではないかということでございますが、共産党を調査団体に指定いたしましたのは、初代長官の藤井長官でございまして、昭和二十七年発足直後でございます。それから引き続き調査しているものでございまして、先ほど申し上げましたように、共産党だけではございません。
そこで私はお尋ねいたしますけれども、この問題について先ほど畑委員からも引用されたと思うのですが、名古屋の地元の司法反動化に反対する愛知県連絡会議の人々が、中部公安調査局の松田局長に面会をいたしまして、その古市調査官のやったことの非違を糾弾した、抗議をしたところが、それに対する松田局長の答弁は、朝日新聞の十一月二十一日付によりますと、「「古市調査官が川上判事補と会ったのは職務上ではなく、個人的なもの。
○青柳委員 松田局長が、その抗議に対してとった態度は別に間違いではない。それで処分する必要はないという、そういうようなお答えですけれども、しかし、先ほどからも繰り返し述べて私のほうで質問しておりますけれども、この古市調査官のやったことというのは偶然ではないと思うのです。
この司法反動化に反対する愛知県連絡会議というものが、二十日の午前中に松田局長のところへ抗議に行ったという記事を報道しているのは、朝日新聞と翌日の「赤旗」の二紙だけでございますが、松田局長が二十五日に上京いたしまして本人から詳しく事情を聞きましたところ、やはり若干報道と本人の意図が違うようでございます。
○中川以良君 昨日政府側から修正案に対する御説明があつたのでありまするが、今日は松田局長、資源庁次長も見えておりますので、更に詳細に修正案と原案と対照いたしましての修正箇所に対する御説明を承わりたいと思います。
また広島の松田局長がそういうふうなことを言つたということは、私自身は全然聞いておりません。従つておそらくは事実ではなかろう、そういうふうなことをするはずがないというふうに、私は信じておる次第であります。
○赤松（明）委員 ただいまの松田局長と仁科博士との御意見の間にはいささか食い違いがあるが、しかしこれを敢て追求しない、ただ一つ申し上げておきたいことは、たとえば仁科博士の言われるのは、純學術の研究をもつてしては成立たなかつた今日の財團法人であつたがために、第二會社式な意味において解散する、しかもそれが國立を意味しないのは、安易な研究を避けようとすることで、背水の陣を布くのだ、すなわち純研究費としては