1959-07-09 第32回国会 衆議院 農林水産委員会 第5号
それから、松永主計官にちょっと伺いたいのですが、実は、この間この問題で地元の土地改良区の理事長と一緒に大蔵省の宮崎主計官補佐のところへ伺ったのです。ところが、実はえらい暴言を吐かれたので、私も憤然として帰ったわけでありますが、こういうことを言っている。
それから、松永主計官にちょっと伺いたいのですが、実は、この間この問題で地元の土地改良区の理事長と一緒に大蔵省の宮崎主計官補佐のところへ伺ったのです。ところが、実はえらい暴言を吐かれたので、私も憤然として帰ったわけでありますが、こういうことを言っている。
農林省から、大野政務次官、伊東農地局長、徳安普及部長、清野建設部長、大山監理官、大蔵省から松永主計官、建設省から小林開発課長、なお、通産省の小出重工業局長は、出席を求めておりますが、ただいま参議院の方の関係で、少しおくれて参る予定でございます。 それでは、質疑は通告に従いまして順次これを許します。角屋堅次郎君。
松永主計官が見えておりますから、あわせて伺いますけれども、たしかこの問題は、松永さんあなたの所管でしたね━━そこで大蔵省の方としても、残されておるところの常勤職員並びに非常勤職員の総員を、これは何も、もう━━一般の全部の共済組合の加入とか、いろいろな問題が、もう解決されておるのです。登録されたところの常勤的非常勤職員というものが、現在常勤職員並びに一般職員と同じような処遇を受けつつあるのです。
これは松永主計官答弁して下さい、あなたの方でいいのでしょう。
さすがに松永主計官だからよく知っている。そういうことを知らないで人間を使うなんということはおかしな話なんですよ。
従って、今もお話がありましたように、松永主計官は途中で、答弁を求められて御答弁なさって、そのまま離席をされておりました。主査は、非常に大蔵省とも関係のあるものですから、今主計官の御出席を強く要請いたしまして、松永主計官もお見えになりました。松永主計官にも、ぜひできるだけ、お忙しいでしょうが、本委員会の運営上御協力をいただきますようにお願いしておきます。
政府に対する不正手段による支払請求の防止等に関する法律、今ここに松永主計官も見えておりますから、金を出したり入れたりすることはずいぶんやかましい方だから、御存じなら松永主計官からでもけっこうです。
○田中一君 山木君ね、実際、松永主計官ですか——宮崎君は、けしからぬと思うのですよ。というのは、同じ行政官である河川局そのものに対する非難をしている。われわれは、山本君を責めるのじゃないのだ。そういう非難をしていることに対して、君の反発をほしいんだよ。当委員会でも、そういう事実をはっきり君から露骨に、率直に表明してほしいのだ。僕らこれは、けしからぬことだと思うのです。
松永主計官も手心があると言っておるのです。そういうものでなくて、変えてもいいじゃないかというものは漸次行なっていきますと言っておるのです。漸次そういう方向に向っていきますということを言っておるのであります。これはやっぱり職務に対する、あるいは人間に対する観念的な、何というか、厚い薄いとか、白いとか黒いとかというような差別があると思うのですよ。この点がどういう工合に妥協したのか、あんた方は。
そうして、ただ伺いたいのは、査料で御説明を願うという前提に立って伺いたいのは、かつて従来、一般の俸給財源の方から託ていた職員が事業費の方から支弁されるというものが、どういう種類のものがどのくらいあったか、これはたしか、そういうように松永主計官もそういうことを言っているのですが、その話し合いが主計局の方とどういう話し合いになって、今度の予算上の措置がとられたかという点ですね。
従って、佐野さんは御存じないかもしれませんけれども、おそらく松永主計官は知っているはずです。一番金を出し渋る松永さんですから。でありますから、そういうような答弁は困るのです。現にもう道路局長も、建設省で今までおくれたのは、各省の了解をとるため、話をするために長くかかりました。前に建設大臣は、七月一ぱいにこれを出しますと言っていたけれども、もう九月です。
ことに、松永主計官は、大部分のものは一般財源でやるんだと、そして、最後にしわ寄せになったものは五十一億九千五百二十万という地方負担分のものを使うようになるんだという説明をしてます。そうして、まあ予算の方は完全に従来第一次五カ年計画で使っておるでしょうけれども、事業量としては大ていへっこんでいる、進捗度が完全に行われてないということですね。
なお申し上げますが、現在政府の方から根本建設大臣、富樫道路局長、佐藤主計局次長、松永主計官、小熊法規課長、自治庁の小林財政局長が出席ししおられます。それでは質疑をお願いいたします。
大蔵省の担当の銀行局の方ではございませんが、大蔵省の主計局の松永主計官もお出ででございますので、その趣旨はおわかり願つたろうと思いますが、この点につきましての明確な答弁は、具体的な事案に当りまして両省の協議を見ませんと、申し上げることができないような事情でございます。
関連事業計画を立てなければ融資の対象にならないというのがこの適用規定でございますが、この問題に対して先日大蔵省の松永主計官はこういうことをおっしゃった。「そういうものにつきましては、この法律がもちろん適用になり、これに伴う融資の措置ということもはかられるわけでございます。要は、その地すべり関連事業計画の作り方というものにかかってくるでございましょう。」こういうふうな答弁をなさっている。
ただいま政府からは根本建設大臣、富樫道路局長、大蔵省の松永主計官、自治庁の小林財政局長が出席しておられます。 それでは御質疑を願います。
○中島（巖）委員 大蔵省からも坊政務次官並びに松永主計官がお見えになっておりますので、いろいろこまかいこともお伺いしたいと思いましたけれども、すでに十二時を過ぎておりますので、簡単にお伺いいたします。
○三鍋委員 松永主計官がおいでになっておるようでございますが、今の新設科目が設けられたのでありますが、これによって新しく定員となる人の給与の支出、これはずっと今後続けていかれるつもりですか。
これは、池田大蔵大臣時代から、三十二年度から五ヵ年計画でやると言っているんで、今、松永主計官は、三十三年度からと言うけれども、三十二年度からすでに実施しているはずで、公営住宅三ヵ年計画のほかに、三十二年度から五ヵ年計画の初年度はもう足を踏み出しているというのが現状なんですが、やっぱりその点は、三十二年度が三十三年度に変更されたのですか。
○説明員（白井勇君） 御要求がありましたのでいろいろ手を尽してみましたが、御承知の通り今丁度予算編成期でありますので大臣も伺いかねましたので、それにかわりまして主計局長というお話でございましたが、これもまた今申し上げました事情にございますために、実際その方面の仕事を責任をもって担当いたしておりまする松永主計官を同道いたしました次第であります。よろしく御了承願いたいと思います。
○説明員（白井勇君） まだ私の方は全体を通じまして作業中でありまするので、私から申し上げる段階にないと思いまするが、実際事務をやっておりまする松永主計官が出席しておりますので、その方からお答えいたさせたいと思います。
○委員長（森田義衞君） 政府側から根本建設大臣、榊原行政管理庁政務次官、岡部管理局長、松永主計官、広瀬主計官、それから公務員制度調査室長増子正宏君、北海道開発庁事務次官池田一男君の方々が出席されております。
松永主計官をここに引っ張り出すのもお気の毒なくらいあなたはお忙しいのだと思うのです。
○田中一君 まず最初に官房長に伺いたいのですが、これは松永主計官もよく聞いておいていただきたい。前回の委員会で、事業場の廃止等による職場の配置転換に対する旅費の支給というものがどういう程度に進捗したか知らないが、そこで、十月二十日現在でも、中国、四国地建を調べて見ますと、約百十万の未払いが残っておる。これは、中国、四国地建の一年分の予算を全部投入してもまだ足りないというような現状であります。
ただ予算の裏づけが伴わない要求をしたのでは松永主計官の方でも、これは熱意がないのじゃないかというような気持になって、なかなか真剣に考えないと思うのです。従ってこれは急速に、今もし事務当局でおわかりになっていらっしゃるならば、どなたかでも電話ででも連絡をとって要求されている予算の内訳を当委員会にお示し願いたいと思うのです。
そこで、おそらくこの慣例を破ることはできないと思いますし、また厚生省の方針としてもそういう方針のようでありますし、また松永主計官としても、厚生省と折衝してというふうなお話で、おそらく結果はこういうことになると思うのであります。
○中島（巖）委員 そうしますと、松永主計官では、どうも厚生省関係のことはここではっきりした見通しについて御答弁できぬ、こういうお話なんですね。
○三鍋委員 松永主計官にもう一つだめ押しの意味でお尋ねしておきたいと思います。あなたは、準職員は昇給昇格を定員内職員のように制限していないから、職員にしたってかえって安上りになるのだ、こういうようなことをどこかで言われたそうでありますが、これは語らずして一つの妥当性を認めておられるのだと私は考えるのであります。
こういう実態も、ここに松永主計官おられますから、これは実態に即して、超勤の要求も今度は一つしていただきたいと思うのです。そうせぬと不幸な者がどこまでも不幸になるのです。こういう実情を直さなければいかぬと思いますが、ことにたくさんの不幸な労働者を抱いているところの建設省は、そういう点をも考慮された施策を三十二年度から実行していただきたい、これを要求するわけなんです。
○田中一君 今ここに行政管理庁から岡部管理部長と、大蔵省から松永主計官がお見えになっておるようですが、われわれは、ここで今こうして建設省に対して深刻な質問をしているわけなんです。