2008-12-02 第170回国会 参議院 厚生労働委員会 第6号
労基法制定の中心的役割を担った松岡三郎さんの編集による普及版労働基準法ではこういう振替について何と言っているか。あくまで例外とすべきだと。こういう例え言っているんですね。突如として明日六度の食事をさせるのだから今日は食事しなくても平均して一日三回食事をしたものとみなすということと同じだと。私、そうだと思うんですね。こういうことはあくまでも例外、例外だと。
労基法制定の中心的役割を担った松岡三郎さんの編集による普及版労働基準法ではこういう振替について何と言っているか。あくまで例外とすべきだと。こういう例え言っているんですね。突如として明日六度の食事をさせるのだから今日は食事しなくても平均して一日三回食事をしたものとみなすということと同じだと。私、そうだと思うんですね。こういうことはあくまでも例外、例外だと。
○佐藤三吾君 労働省、ここに本法第四十条の労働時間の問題で松岡三郎先生のあれがありますが、この点は違うんですか。こういう理解でいいんですか。「本条に定めた特定の非工業的事業」もしくは警察も入りますね。「公衆の不便を避けるために必要なものに限りしかも必要欠くべからざる限度に限る。」ということが前提だと、この四十条の特例の趣旨は。
そこで、この建議を見てみますと、やはり婦人の保護規定の削除というところが非常に大きな問題であって、そのほかにも問題点はありますけれども、例えばけさの朝刊などを見ましても、私はここに朝日新聞を持ってきましたけれども、明治大学の松岡三郎という先生は、「公益委員にきちんとした思想がないからだ。その思想の一つは、国際的な法感覚だ。
○大出委員 これは実は、内閣法制局ではなくて院の法制局には旧来ただしたことがございまして、法律技術的にはできるという見解でございましたからこの間法制局に承ったのですけれども、このときの質問は二つありまして、銀行の労使間で、時間がありませんから正式名称を申し上げませんが、銀行労使間で話がついたあるいは協約を締結をした、この場合にILOの団結権条約その他もあって、どうも松岡三郎さんの見解じゃないけれども
そこで、お手元に差し上げてありますものの中で「銀行法十八条はILO九十八号条約に違反する」という命題で例の松岡三郎さんの所見をここに出しておきましたが、これはどういうことかというと、銀行の労使が団体交渉に基づく約束をしている、協約をつくっている。ところがそれが銀行法十八条ということによって実施できない。それは法的にどういうことになるか。このことをこの中に解説しているわけですよ。
しかし、これはあろうとなかろうと——これは明治大学の松岡三郎先生という法学博士の意見でありますけれども、やはりこの人は、「臨時又は緊急」というのは、臨時が恒常化している場合、慢性化している場合は「臨時」ではない、こう言っておるのですよ。
この種のことをさがせば無数にあると思いますが、そういう意味で安井長官がちょっと意見を聞いて、ちょっと軽い意味なんだというようなことは、諮問権のあるものが諮問を受けるべき公式の機関、しかも法律によって設置法できめられておる公式の機関、しかも松岡三郎氏、明大教授の公制審の論文があります。
これは皆さん御存じの明大の、当時はまだ今日ほどのお立場になかったようでありますが、松岡三郎さんであるとか、官庁側からは林野庁の深谷清さんであるとか、警察からは国警本部の種村一男さんであるとか、共済組合側からは運輸省の山内公猷さんであるとか、いろいろな方がずっと並んで意見を述べております。
本日ここに御出席をいただきました参考人の方々は、産経新聞論説委員大場鐘作君、東京工業大学助教授慶谷淑夫君、時事通信社主筆村田為五郎君、明治大学教授松岡三郎君、早稲田大学教授野村平爾君及び拓殖大学教授竪山利忠君、以上の六名の諸君であります。 この際、委員長から参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
(内閣総理大臣 官房公務員制度 調査室長) 岡田 勝二君 労働事務官 (労政局長) 三治 重信君 委員外の出席者 参 考 人 (東京工業大学 助教授) 慶谷 淑夫君 参 考 人 (明治大学教 授) 松岡 三郎
私が参考人各位に御質疑を申し上げようと思いましたのは、特に本日の松岡三郎参考人のお考えについてでございまして、私はかねがね松岡参考人のお考えというものについて、たとえば昭和三十六年の「労働経済旬報」四七〇号に、「公務員の人事管理政策」というのがございますが、こういうものを通じて「ILO八十七号批准に公務員法改正を結びつけるのは、ILO批准と引換えに安保体制の推進をスムースにするため、命令一下火の中水
次に明治大学教授松岡三郎公述人の意見を申し上げます。 最低賃金法は労働者の生活を保障するための法律であるのに、経営者団体が賛成し、労働者団体は反対、しかもストライキに訴えてまで反対している実情を考えると、世にも不思議な法律案だという印象を受ける。
○公述人(松岡三郎君) 私、冷酷な法律解釈によりますと、業者間協定に違反をした場合には、それは労働契約の内容になるというのですから、人がきめたものが契約の内容になるというのですから、この点がすでに労使対等ではない。最初は労使対等でないことからこういう法律が必要なのです。しかし、そういう要求で出てきた法律が労使対等になっていないという、出発点も結論も間違っていると思うのです。
国務大臣 労 働 大 臣 倉石 忠雄君 政府委員 労働政務次官 生田 宏一君 労働省労働基準 局長 堀 秀夫君 事務局側 常任委員会専門 員 増本 甲吉君 公述人 全日本造船労働 組合中央執行委 員長 柳沢 錬造君 日本経営者団体 連盟専務理事 早川 勝君 明治大学教授 松岡 三郎
それから労働関係からたとえば松岡三郎、鈴木義男あるいは、これはまあきわめて直接の関係になりますが、中労委の委員をしておる太田薫とか、こういうふうなところまで、一つ、少し考え方を広めて人選を考えてもらいたい。第三者だけにしたって、いやどうも最高裁の息のかかったものだけで第三者にした。こんなことを言われぬようにやってもらいたいのです。
明治大学教授松岡三郎君、国立国会図書館長金森徳次郎君、早稲田大学教授野村平爾君、慶応義塾大学教授藤林敬三君、労働経済評論家岡十万男君、読売新聞論説委員樋口弘其君の各氏であります。次いで、四月二十三日、本委員会及び社会労働、大蔵委員会連合審査会を開きました。 両委員会における質疑応答のおもなるものは、次の通りであります。
○参考人(松岡三郎君) 私、けっこうだと思います。もっとも、法律的にいいますと、三十五条第三項で、自主性に不当に干渉するということに対して、法律的に救済方法がない。これに対して、行政事件訴訟特例法で干渉を拒否させる方法もありませんし、民事訴訟的な方法もない。そういうふうに、法律的に救済方法がない。ただ考えられるのは、そんなに運用をよくする――おれを信用してくれという、信用だけの問題です。
○参考人(松岡三郎君) 私個人は、今野村参考人が言われたような経験はやったことがありません。法律的に言いますと、私、三十五条の三項によって、そういうことがやれないという法的保障はない、そのことは確実に言えると思います。
まず、明治大学教授松岡三郎君にお願いいたします。
○小坂国務大臣 松岡三郎さんという明治の教授の意見が、いち早く出たのでありますが、その中にも、今お話のように、日本の企業別組合は弱いのであるから、ピケは多衆の、いわゆるマスの力をもつてやる、こういうように言われております。私どもの通牒にも、マスが衆合するということについて、多数が衆合するということについては、別に違法だと言つていないのであります。
石川 清一君 大山 郁夫君 市川 房枝君 事務局側 常任委員会専門 員 磯部 厳君 常任委員会専門 員 高戸義太郎君 説明員 労働省労政局労 働法規課長 石黒 拓爾君 参考人 旭化成工業株式 会社常務取締役 宮崎 輝君 明治大学教授 松岡 三郎
○参考人(松岡三郎君) 解釈を出すこと自体ということになりますと、解釈を出すこと全般という問題は、私ちよつと又このいろいろな問題があるかも知れませんが、この労働組合法一条二項の解釈について、一条二項で裁判所に任せるということで、一般条項にしたのにかかわらず、裁判所に任せないで自分が勝手に出されたということが問題にしたいと思つたわけです。
それから或いはピケの問題について昨日来の問題で、先ほど大臣の話に出ました、松岡三郎氏が毎日新聞に書いておられる。これは企業組合として、企業の外に組合の影響力を持たない、市場を独占しておらん日本の組合の場合に、スキヤツプに対する組合のスト権といいますか、或いは団結権を守るについては平和的説得のほかにプラス・アルファーが当然あるべきだ、その中にはスクラムも含まれるべきだという意見が入つております。
で、委員長の手許において人選をいたしましたのは、東大教授兼子二君、明大教授松岡三郎君、弁護士孫田秀春君、それから都立大学教授沼田稲次郎君父は早稲田大学教授野村平爾君のいずれか一名でございます。参考人を招致することに御異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
御出席の参考人は、弁護士孫田秀春君、東京大学教授兼子一君、明治大学教授松岡三郎君、都立大学教授沼田稲治郎君でございます。それでは孫田先生、兼子先生、松岡先生、沼田先生の順序に従いまして、約三十分以内の程度で一通り御意見をお述べ頂きまして、そのあとで参考人に対しまして各委員諸君から順次御質疑をお願いいたしたいと存じます。それではよろしくお願いいたします。
労 働 大 臣 小坂善太郎君 政府委員 労働省職業安定 局長 江下 孝君 事務局側 常任委員会専門 員 磯部 巌君 常任委員会専門 員 高戸義太郎君 参考人 八幡製鉄現業労 働組合副組合長 松永 徳夫君 東京大学教授 兼子 一君 弁 護 士 孫田 秀春君 明治大学教授 松岡 三郎
○参考人(松岡三郎君) 私ちよつと個人的な用事がありましで深く研究して参りませんでした。條文をざつと読んだ單なる思付きの点ですが、お話して見たいと思います。私今お話しましたように深く勉強しておりませんが、むしろ法技術的な面からこの問題を考えて見たいと思ます。
常任委員会專門 員 熊野御堂定君 参考人 国家地方警察本 部人事課国方地 方警察警視 種村 一男君 日本官公庁労働 組合協議会代表 西 孝雄君 全基準労働組合 代表執行委員長 城 千尋君 林野庁労務厚生 課農林事務官 深谷 清君 共済組合代表運 輸省人事課長 山内 公猷君 明治大学教授 松岡 三郎