2005-03-11 第162回国会 参議院 本会議 第7号
この義務教育国庫負担金の制度は、八十年近く前、私の地元である三重県の七保村、大瀬東作村長が、今なら三時間で来れる東京に三日間も掛けて何度も何度も陳情に通って、貧困にあえぐ地方を救うためにつくり上げた制度であります。 七保村は昭和の大合併で大宮町になりました。そして、今度のまた平成の合併で大紀町という名前になって、今正に町長選と町議選が今週行われております。
この義務教育国庫負担金の制度は、八十年近く前、私の地元である三重県の七保村、大瀬東作村長が、今なら三時間で来れる東京に三日間も掛けて何度も何度も陳情に通って、貧困にあえぐ地方を救うためにつくり上げた制度であります。 七保村は昭和の大合併で大宮町になりました。そして、今度のまた平成の合併で大紀町という名前になって、今正に町長選と町議選が今週行われております。
人件費を賄うということでどれぐらい苦労したかという歴史が、これは三重県で宮川村の村長さんで大瀬東作さんという人が随分苦労しまして、そしてこれは昔の大変偉い人が田舎で村長さんになって、その村長さんが村長さんの歴史を調べておって分かって顕彰碑を作ったんですけれどもね。要するに、市町村長、市町村、小さな村の村長さんなんかがこの教員の人件費が確保できないので教員が雇えない、雇っても代用教員しか雇えないと。
これ、なぜこれを付けたかといいますと、その一番端で立っている方が大瀬東作さんという方で、これは前に総務委員会で大臣にもお話をさせていただきましたけれども、坂口大臣は御存じだと思いますが、大宮町という三重県の真ん中の町の中に松坂牛で有名な七保村というのが昔ありまして、そこの村長さんだったんです。その方が三十五歳のときに村長になられて、当時、町の予算の八割近くが先生の給料だったんですね。
大変貧しいところでは子供の何割かはもう学校も行けない、小学校へ行けないと、そういうところにそういう寄贈をしたことがあるんですけれども、正に当時の大瀬東作さんのころの話というのはそれに近いような状況が日本にもあったんだろうと、それを何とかしなきゃいけないということでここまで頑張ってきたんだろうと思うんですね。
先日の質問の中で義務教育国庫負担の話をさせていただいたときに、その地元の大瀬東作さんという昔の村長さんの話をさせていただきました。その方が大正十年に論文を書かれているんですけれども、その中に教育費の問題で、当時の原総理とか、原首相とか、それから中橋文部大臣とかがその地方の節約のことについていろいろ述べておられるんです。
○国務大臣（麻生太郎君） この大瀬東作という人の資料は今ちょっと拝見したんですが、少なくともその当時、国の補助はわずか一割程度、そのほとんどが地方公共団体に負わされていたというのが、大正十年二月、全国町村会長ができて、大正十一年に国庫負担金は約四倍に増加ということになったんだということが書いてありまして、その後、全額国庫負担として実を結んでいったと。
○高橋千秋君 ここに「大瀬東作伝」というのがあるんです。聞かれたことないかと思うんですが、実はこれは三重県の、さっき言った大台町の近くに大宮町という小さな町がございまして、そこも合併を、元々は合併したんですが、そこに七保村という村があったんです。そこの村長さんが大瀬東作さんという大正時代の方なんですが、実はこの人が全国町村長会を作った人なんですね。当時ここに役場の職員が七人いたそうです。
○山本正和君 実は、皆さんにまたお配りさせていただいた大瀬東作という人の、これは三重県の県史にも出てきますし、教育史にもいろいろ出てまいりますし、要するに義務教育国庫負担ということを国に対して要求して、明治から大正にかけて大変な苦労の中で取り組まれた方です。
この一九一八年にできた義務教育国庫負担金の額が非常に少なかったものですので、三重県七保村の村長でいらっしゃいました大瀬東作という村長が、全国の町村に檄を飛ばしまして、全国的な町村の組織の結成を行おうといたします。七保村に準備会ができて、一九二一年に第一回の総会が行われます。これが現在の全国町村会です。 この全国町村会の総会では、二つのことを決定いたします。一つは、両税移譲。
それとも、こういった東作が、再び類似の事件が起きたときに、こういうことにもチェックできる、そういうことを考えておられますでしょうか、お聞きしたいと思います。
ただその場合に金東作がスナイダーに語ったということを、証拠を排除されるといった、そんな話だったけれども、私はそれはそれこそがまさに金東祚がスナイダーに語ったという、そのスナイダーの知覚した事実を立証する場合には、これはむしろ直接的な証拠としても生きてくる。まして一項三号書面としては生きてくると私は信ずるし、これは私の方が正しいと考えるんですね。
金東作という一国の外務大臣が、スナイダーというアメリカを代表する大使に、こういう、つまり金東雲はＫＣＩＡ要員ですよと語った事実を、それを立証するということは裁判の上でも非常な重要な意味を持つので、それは裁判官がその事実によってＫＣＩＡ要員であると認定する、しないは自由心証に任せればいいのであって、その一国の外相が大使にそういうことを語ったということを立証しようとする場合、それは決して伝聞でないというその
○寺田熊雄君 そこで、その証拠能力をさらに検討してみることにするけれども、これはアメリカのスナイダーという韓国駐在の大使が、いいですか、金東作という韓国の外務大臣から、金東雲はＫＣＩＡであると、ＫＣＩＡ要員であるという話を聞かされたと。金東作外務大臣がアメリカの大使にそういうことを語ったという点についての証拠として出す場合には、これは証拠能力がありますよ、これは。
○伊藤（榮）政府委員 何を立証しようという趣旨で証拠にするかによって変わってくるわけでございまして、ただいま仰せになりました電文に即して言いますと、スナイダー氏が作成した書面ではないかと思われるわけでございますが、そうすると、スナイダー氏が原供述者でございまして、スナイダー氏がかく語ったという部分については、三百二十一条一項三号の適用がございますけれども、今度はスナイダー氏が金東作氏から聞いたという
そうなると、この中における金東作外相の供述は、その「被告人以外の者の供述をその内容とするもの」ということになるのではないですか。
○伊藤（榮）政府委員 それはそうではございませんで、スナイダー氏が証人として日本の裁判所で証言をした際に、金東作氏からこういうことを聞きましたとおっしゃった、その金東作氏語る云々の部分は、三百二十一条一項三号の適用を受けるということでございまして、スナイダー氏が日本において証人となられない限り、スナイダー氏が金東作氏から聞き取った内容というものは証拠能力を持ち得ない、こういうことでございます。
先ほどからの御説明を聞いておりましても、韓国の金東作前外相は記憶がない、韓国政府は記録がないと言っている。それなら、公電の内容を確認する方法というのはスナイダー氏に確認する以外にはないのではないかと思うんですが、いかがでしょう。
それからその二、三日後でございますけれども、当時の金東作外務部長官に直接当たって調べたところが、金元長官の説明では自分にそういう記憶はないという返事であったということをとりあえず返答してまいったわけでございます。 その後もまだ東京における全文書の調査は完了していないわけでございますので、まだいろいろ必要に応じて照会することはあると思っているわけでございます。
○渡部（一）委員 いま一気にお話ししていただきましたから大分話が進んだわけですが、あのときに金東作外相とスナイダー公使という公的な人二人が会って、そしてそれが記録にないとか記憶にないとか韓国側は説明された。
韓国の場合も、スナイダー電に関しましては、その金東作当時の外務大臣に聞きましたところ、記憶がない。韓国の外務部の方も、記録を当たったけれども、記録がないというような状況でございます。
土井たか子さんから、事件発生直後・の七三年八月八日直後、それから第一次政治決着の七三年十一月二日前後、それからスナイダー大使と金東作外相との七五年の一月九日の会談の前後、それからさらに第二次政治決着の七五年七月二十二日直後、あの前後の日本・韓国間の会談の資料などというものは、米韓のものが出せて、日韓のものが出せないというのはおかしい。
しかしながら、外相と大使との間に何らかの接触があった事実というもの、その可能性を全くそれだけによって否定することはできないというのは御指摘のとおりでございますので、さらに、今後、いろいろ研究いたしました上で、韓国に関しましては、外務部、ないしは必要に応じて適当と考えられれば金東作氏自身についても、さらに説明をしていただくように申し入れるということは、その可能性を排除しているわけではございません。
○立木洋君 そうすれば、先ほど問題になりました当時の韓国の金東作外相についても私は接触をして、本人はいま記憶にないと言っているわけですから、記憶にないということで日本外務当局か引き下がるのではなくて、必要なさらに質問を行い、接触を重ねる経過の中で、先ほどのああいう記録の問題等々についてもよく考えてもらって、本人に当時の状況を思い起こしてもらって、記憶にないと言うから、本当に記憶を忘れておるならば十分
○依田委員 このいまの問題はまあまあにしまして、一方、韓国が問い合わせに対しまして、そういう会談の事実はなかった、金東作は記憶がない、こういうことでございますけれども、何やらよく日本の政治の中にある、都合の悪いところは記憶にない、こういうようなことに似通っているようなことを言っているわけでありますが、韓国側にはこれ以上調査あるいはまた事実関係をもう一度問い合わせる、そういうことはなさるでしょうか。
他方金東作氏も、外務大臣の後大統領特別補佐官を経まして現在は退官されておりますが、これにつきましてはすでに申し上げたことでございますけれども、韓国の外務部から、とりあえず照会したところに対して、金東作氏はそういう会談の記憶がないという返事だった。これが現在までの事実でございます。
○楢崎委員 私ば、まず金東作氏自身が記憶がない、否定はしていないのですね。記憶がない、これは先ほどもちょっと話が出ましたが、わが日本の経験では、証人喚問等で証人がよく事実を隠蔽する際に使われる言葉でありますが、私は金東祚さんがそういう意向であるかというような失礼なことは申しません。しかし感じとしてはそう思います、否定はしていないけれども。 二番目に、韓国側の外務省に記録がない。
これは当時の外相の金東作がスナイダーに対してはっきりと金東雲が韓国のＣＩＡ員だということを前提にしていろいろと話し合いをしておるわけですね。これは韓国の一国を代表する外務大臣のいわば自白なわけでしょう。それを受け取ったのが普通の私人ではなくして一国を代表する大使であった、だからその重みというものがこれはこの電文の中に秘められておるわけです。
それから、金東作外務部長官なりあるいは現在の韓国政府が会見の記録が存在しない旨という意味も、これはきわめて政治的な判断から出たものと首肯される。その会見は事実である、その内容はここが違っておる、こういうようなことはきわめて重大な発表になると思うから、記録が存在しない旨の回答があったというのは、韓国政府としてとりそうなことだ。
一九七五年一月十日、これが問題の文書でありますが、在韓国アメリカ大使館から国務長官あてに、金東作氏が一月九日、本使つまり大使と会った際に言った内容でありますが、 三木新政権がとった最初の姿勢に極めて満足しており、 さらに 金（外相）は金大中拉致に責任のある在日韓国ＣＩＡ要員の金東雲は韓国ＣＩＡから静かに解任されることになっている旨述べた。
当初は、その種の会談、会見の記録が存在しないというお話で、その後、さらに金東作元外相ですか、は記憶にないという回答があったようでありますけれども、これについては日本政府はどのような感じといいますか、判断といいますか、を持っておいでになりますか。
○渋谷邦彦君 いま特に問題になっておりますのが当時のスナイダー在韓大使とそれから当時の金東作外務大臣とのやりとりでございますか、その事実関係については、いま外務省が入手されている文書の中には含まれておりますか。
○田英夫君 次に、スナイダー元大使と金東作元外務部長官との間の話が当面の一つの問題になっているわけでありますが、また、同時に、すでに私どもにも配付をしていただきました五通の秘密文書、公開されたものについてはハビブ元大使の報告も入っておりますが、現在、スナイダー、ハビブ、金東作、この三人の方はどこにどういう形でおられるか、つかんでおられると思いますが、いかがでしょうか。
○寺田熊雄君 四十九年八月十四日、金東作外相から後宮大使に手渡された捜査打ち切りの報告書並びにいま外務大臣のおっしゃった口上書、この二つは当委員会に資料として提出を願いたいと思います。
四月一日には金東作外務部長官、五月の九日には金鍾泌首相、五月の十八日には丁一権韓国国会議長、相次いで続々来られる。国民の目から見ると、一体これは何事かという気持ちになります。何かあるに違いない、どういうわけでこう続々と東京もうでをされるのであろうかというふうな思いで国民はこの状態を見ている。このときに宮澤外務大臣も丁一権韓国国会議長にお会いになりました。