2020-05-26 第201回国会 参議院 経済産業委員会 第9号
○斎藤嘉隆君 今日は公取の杉本委員長にもお越しをいただきました。同様の趣旨でお伺いをしたいというふうに思います。 この独禁法の枠組みだと、内部の情報がこれまで物の取引でも証拠の収集がやっぱり難しかった、これが恐らく更に難しくなる、適用が難しい状況が生まれてくるのではないかなというふうに思います。
○斎藤嘉隆君 今日は公取の杉本委員長にもお越しをいただきました。同様の趣旨でお伺いをしたいというふうに思います。 この独禁法の枠組みだと、内部の情報がこれまで物の取引でも証拠の収集がやっぱり難しかった、これが恐らく更に難しくなる、適用が難しい状況が生まれてくるのではないかなというふうに思います。
そこで、公正取引委員長に伺います、杉本委員長。 もし経済産業大臣と公正取引委員会との間で、デジタルプラットフォーマーの行為が独占禁止法違反かどうか見解が分かれたらどうするのかということなんですけれども、経産大臣が要求せずとも、公正取引委員会はある意味粛々と措置をするというふうに断言できるでしょうか。
しかし、杉本委員長は、その未来投資会議で続けて、構造的な需要の減少により、複数の地方銀行による競争の維持が困難として、経営統合により地域における地方銀行が例えば一行となるような場合にも、金融制度の所管官庁である金融庁が金融というインフラ的サービスの維持のために統合が不可欠と判断するのであれば、そういった判断を取り上げながら独禁法上の判断を行っていくということも可能と述べていたわけです。
事実上の送料負担の強要だと言わなければいけないと思うんですが、杉本委員長、どこに、ここの中で、みずからの判断で選択できる余地があるんでしょうか。
○笠井委員 意見公募の結果も踏まえということで、その中でイノベーションを阻害する懸念ということも言われたということでありますが、そこで、杉本委員長に伺います。 公正取引委員会のデジタル・プラットフォーマーの取引慣行等に関する実態調査というのがございますが、そこでは、オンラインモール事業者に規約を一方的に変更されたと答えたのは、楽天市場の出店者で何％になっているでしょうか。
杉本委員長、どうして取り下げたんでしょうか。
最後に、衛藤大臣と杉本委員長にも御意見を伺いたいというふうに思います。 衛藤大臣、若干過激な主張を行ったというふうに自覚はしておりますが、地方の状況をよく御承知の衛藤大臣だから申し上げることが私はできたというふうに思っております。
ところで、杉本委員長に御質問いたします。 数十年前になりますが、私がＪＡ全中に在職していたときに、まあ個人的なことを申し上げますが、若かりし杉本さんとは米の政策価格について極めて有意義な胸襟を開いたやり取りを行わせていただいていた、こんなふうに私は思っています。そのことは、今もしっかり覚えているところであります。
○落合委員 意義があるということでございましたが、先日の朝日新聞に杉本委員長が取り上げられていました。これは杉本委員長の言葉が引用されていまして、「このままでは国内企業が巨大ＩＴ企業の下請けになってしまう」、私はこの言葉には共感をしております。 私も、国会で何回もデジタルプラットフォーマーの問題を取り上げてまいりました。
現委員長ですか、杉本委員長は、今思えば、従来型の談合事件の摘発に加えて、巨大ＩＴ企業規制ですとか芸能界、あるいは地銀の統合などの事案にも私はかなり積極的にお取り組みになられた方ではないかなというふうに思っています。
○参考人（古谷一之君） 先ほども申しましたけれども、杉本委員長の下での現公正取引委員会、非常に積極的に新しい社会事象などについても勉強をし、報告書を作られ、意見を述べられるという、非常に外に向かって行動しておられるなというふうに私はこれまでも見てまいりました。
○参考人（古谷一之君） 現杉本委員長は私の出身の省庁の先輩でもあり、大変尊敬をして後ろを付いてきた先輩でもあります。杉本委員長下での公正取引委員会というのは、御指摘がありましたようにいろんな制度改正もしてこられましたし、デジタルエコノミーについて、あるいは人材の問題についていろいろと公取として調査をし、発信もしておられる。
○遠藤（敬）委員 現在の杉本委員長は、七年余りにわたって、課徴金制度の見直しを内容とする独禁法の改正などさまざまな取組を進められてきたと承知をしておりますが、候補者はこれまでの公取の活動をどのように評価しておられるか。 また、候補者は、任命された場合には、我が国の競争政策をかじ取りしていく大変重要な役割を担うことになります。
杉本委員長のもとでかなり人員もふやしてきておられるというふうに聞いておりますけれども、公取の今の体制の実態をつぶさに今後聞いた上で、人員の増強、組織の増強ということについても検討させていただければと思っております。
公取は、杉本委員長のもとで、先ほども言われましたような課徴金制度の改革ですとか確約制度の導入といったことにも取り組んできておられますし、また、私が大変注目しておりますのは、杉本委員長のもとで、デジタルプラットフォームの問題や人材の分野に対しましても競争法が積極的にかかわるといったことなど、世の中の変化に応じまして、独禁法が貢献する場を積極的に広げてきておられるというふうに評価をしております。
こうした取組は、適正取引を求める公正取引委員会におきましても実情を知るための貴重なものであるというふうに認識をいたしますけれども、杉本委員長の御認識をお伺いしたいと思います。
食品関連産業のこのような実態につきまして、杉本委員長はどのように御認識をされておられるのか、御見解をお伺いしたいと思います。
○浜口誠君 是非、杉本委員長を先頭にリーダーシップ取っていただいて、ガイドライン、非常に重要な道しるべになると思いますので、しっかりとしたものを作っていただきたいなというふうに思っております。
○岩渕友君 三月三十日付けの週刊ダイヤモンドであるとか六月六日付けの読売新聞で、杉本委員長がインタビューに答えていらっしゃいます。このことに基づいたやり取りがおとといの質疑の中でもあって、委員長、答弁されているんですけれども、個人情報は重要な財だと。
今日は、宮腰大臣、杉本委員長を始め御対応いただきましてありがとうございます。 私からも、独禁法に関連しまして質問をさせていただきたいと思います。 まず最初に、課徴金制度に関してお伺いします。
秘匿特権の具体的な手続は独禁法の七十六条に基づいて規則や指針等で定めると、この間の委員会でも杉本委員長が御答弁されているわけでありまして、あくまで、審査手続の一環なんですから、公正取引委員会の実態解明機能を阻害しない、これが大前提だと思います。
そこで、杉本委員長に伺いますが、この判断基準となるガイドラインを整備すると伺っておりますけれども、その中にはどんな内容が盛り込まれるということになるんでしょうか。
○笠井委員 杉本委員長に伺いますが、二〇〇六年の一月の施行以降、リーニエンシー適用事業者の数というのは延べ何者になるでしょうか。
そこで杉本委員長に伺いますが、二〇〇九年から二〇一五年の課徴金賦課事件百三件の平均違反行為期間というのは何年でしょうか。うち、三年を超える件数となっているのは何件か。その割合はどのような割合になっているでしょうか。
そこで杉本委員長に伺いますが、カルテルで四割もの不当利得を狙っていたことに着目して、課徴金の対象とすべき、こういうことじゃないかと私は思うんですけれども、いかがですか。
いずれにしても、今あるスマホ上のいわゆるデジタルプラットフォーマーの扱いについては、これは、公取杉本委員長もかなり強い姿勢でこのＧＡＦＡ問題に取り組むということも言っていただいておりますので、関係省庁と連携してしっかり取り組んでいきたいと思います。
ちょっとこれは当委員会に直接関係しないかもしれないんですが、地銀の経営、先ほど公取の、私と杉本和まで御一緒の杉本委員長がいらしていらっしゃったんですが、麻生大臣ともやりとりを何度かさせていただいているかもしれないけれども、地銀の経営はやはり相当ビジネスモデルとして厳しいということを、きのう指摘を受けました。
内容は何かといいますと、介護分野への株式会社の参入、また社会福祉法人に対する非課税の見直しというのが柱であったというふうに思いますが、当時、去年委員長ですから、杉本委員長はこのことを事前に御存じだったんでしょうか。まず、そのことをお尋ねします。
杉本委員長、五年前に就任されました。しっかり行政経験を積まれて、我々も同意をして五年前に公取の委員長ということであったと思います。この五年間、しっかりと一定の成果を上げられたということを、先ほどからのいろんな議論を通じても、また所信についてもお伺いをさせていただきました。 公正取引委員会が何をするところかと。これは、国民の皆様、ある程度名前でイメージは付くというふうに思います。
○塩川委員 独立性、中立性の確保というお話がありましたが、二〇一三年十一月の独禁法の審議の際に私質問したんですけれども、私の質問に対して杉本委員長は、公正取引委員会の審判制度の廃止を求めるということは、経団連等、経済団体が強く要請されてきたという答弁をされております。
杉本委員長候補者に質問をさせていただきたいと思います。 先ほど、所信の中でも、公正取引委員会の存在意義また目的、さまざまなお話を聞かせていただきました。
○内閣総理大臣（安倍晋三君） ただいま取引委員会の杉本委員長から御説明があったように、例えば価格転嫁をしなければならないという事態において行っていく。
杉本委員長のお考えもトップとしておありになろうかと思いますが、また改めて機会をいただければと思います。 この話をやるとあと五時間ぐらい必要ですので、時間は五分前でございますが、切りのいいところでございますので、質疑を終了させていただきたいと思います。
人事の交流も含めて、公正取引委員会の中で捜査能力を高める必要もありますし、検察当局との連携ということも重要だと思いますが、杉本委員長、いかがでしょうか。
○近藤（洋）委員 今、杉本委員長がお話しされた告発問題協議会でいろいろお話もしている。現実問題、公取当局が刑事告発したケースというのは余りないわけでありますが、いずれにしても、ぜひ実態的な連携を深めていただきたいと思うわけであります。 杉本委員長の前任の竹島公取委員長は、そこはなかなか、さまざまなレベルで検察当局との連携を深められていた委員長ではないかと私は見ております。
きょうは、国土交通委員会でありますけれども、公正取引委員会の杉本委員長にもお越しいただいております。そのことは、他委員会であるにもかかわらずお越しいただいたのは感謝を申し上げたいと思いますが、この件について一言おっしゃっていただきたい。お願いします。