1981-03-31 第94回国会 参議院 逓信委員会 第4号
この労働協約は、昭和二十二年に末弘先生を初め当時の労働法の大家に加わっていただいてつくった労働協約であります。しかし二十二年以降かなり社会の情勢というのが変わっておりますから、この問題のみならず、いろいろ見直さなきゃいけない問題があろうか、こういうふうに思っておりますので、これから十分な検討をさしていただきたい、こう思います。
この労働協約は、昭和二十二年に末弘先生を初め当時の労働法の大家に加わっていただいてつくった労働協約であります。しかし二十二年以降かなり社会の情勢というのが変わっておりますから、この問題のみならず、いろいろ見直さなきゃいけない問題があろうか、こういうふうに思っておりますので、これから十分な検討をさしていただきたい、こう思います。
つまり、戦前の体制の中で、警察的取り締まりが十分科学的に組織されていないために、警察的取り締まりが必要な最大限度に及び得ず、他面、不必要な制限が無用に行なわれることになり、個々の被害者の個々的な救済請求を無秩序に許さなければならないと、こういうようなことを言っているわけで、そのために警察的な取り締まりを組織化する、そして無秩序な個々的請求を無用化せよと、こういうような主張がされているわけですが、末弘先生
その中には幾つかの項目があるわけでありますが、私がこれをひもといてみまして、非常に関心を払いましたのは、あなたの先輩に当たられる末弘先生が当時会長として答申をされておるのがございますが、本来ならば憲法で決定すべき問題を基準法の第一章を中心にきめたのだ。
このように実施期日をおくらして承認をしたのが十件、金額を限定して承認をしたものが一件ございますが、これらはかつて第一次裁定に当られた末弘先生、今井先生、それから堀木先生等から、一連の仲裁委員会の見解として、仲裁裁定というものが、十月からなら十月から千円ふやせといったら、十月から千円ふやすのが、これが裁定実施なんだ。それを一月からにしたり、一万円を九千円にしたりすることは裁定実施ではない。
それから、これは末弘先生などは割合とはっきり一言っておられたのですが、日本の今日では、電気がストライキでとまったときた、すぐ組合しようがないなと、こういうふうに考えるのをもう一ペん反省し直して、一体どこに原因があるのだろうと、こう言うほど日本の国民の意識が進んでいなかったということも原因しているのじゃないかと思うのです。
当時末弘先生は、それは戦争状態じやなくて、戦闘という意味だから、決議とかそれから宣言とかは問題でないということを言われたことがあります。だからここで決議に参加したということは、私は労働法規上の責任はあるけれども、争議行為、つまり労調法第七条の争議行為の責任というものは断じてないということを考えるのです。
併し若しそういうふうなことを考えませんというと、一つの権利というものを悪く申せば、悪くというのは変な言い分でありますが、いわゆる私有財産権というものを取上げたというような議論も法律上起り得る可能性がありまして、現に亡くなられた末弘先生はそういつた御見解であつたのであります。
記憶があまりはつきりしておりませんが、たしか最初に裁定が問題になつたときに、末弘先生も同じように言われたように記憶いたしますが、そういう説と、やはり承認は効力発生の要件という説と、説がわかれているようです。
○今井公述人 公労法の解釈は、仲裁委員それぞれ人によつて違うと思いますけれども、少くとも第一次裁定当時の末弘先生、堀木先生、私のあれでは、三十五条によりまして、そこで債権債務が発生する、そういう解釈をとつておりますし、また現在でも、私はその解釈の方が正しい。但し、民間の場合と同じように考えなければおかしい。
その意味から、原則的に双方にイエス・ノーは言わせないという考え方がなければならんと思うのでございまして、それがその三十五条にも現われておると解釈すべきであろうということになるのでありますが、従いまして、民間の若しも労働争議におきまする仲裁ならば、もうそこで勝負はついてしまいまして、いや応なしのわけで、末弘先生などの言われた財産権の問題などが起ると思うのでありますが、それでは国会関係、特に予算関係で因
それに対して末弘先生は、これを攻撃しまして、「それは死せよ、然らば病苦より解放されんというのに似ている、それとまつたく同じだという議論をしました。」
そこで末弘先生はこういうふうに結論をつけておられます。実は言うべくして行われないかも知れないが、日本の労働組合は、今の組合を一度全部なくして、自力で万事やるところから出直す、そうすると本当に強くなるという感じがする。これは現在やるやらないにかかわらず、日本の組合の人はみんな知つていていいことだ、こういうようなことが書いてございました。
併しこういうように法律で、例えばさつきの末弘先生の引用ではないけれども、逆にとれば法律でうんと叩き散らせば労働者は今度は違うところにふくれて来てもつと強くなるのだ。こういうようなお考えでないとするならば、そういうような法律で抑え付けるのでなくて、ストライキをやらないでいいような方法はないかどうか。
こういうふうに議論しますが、しかし労働者に退職の自由があるということは、——そういう議論をすると、いつも末弘先生のお話を思い出すのでありますが、末弘先生は、永小作人が長年収入絶無のような状態が続くと、永小作人は権利を放棄することができるという規定がある。
労働組合法が初めてつくられたとき、末弘先生が御健在であつた時代、電産が争議をやつた。こういうときに、争議行為であれば三十三条の制約を受けないというのは、その当時の学者も疑つていませんし、組合側も疑つていなかつたし、使用者側もそうだつたと思います。
○政府委員（賀來才二郎君） 数の問題から先ず申上げますと、実は末弘先生には終戰後からずつと調停その他をやられる場合には補助者としての仕事をされております。
そのうち最も有力なる反対意見を提供せられましたのは今はなくなられましたところの末弘先生及び早稻田の教授の戒能先生でありました。このお二人の公述は日本の裁判所というものと英米の裁判所というものはたいへん違うんだ。それであるから、英米にあるからといつて、ただちにこれにならつたものを日本につくるということは行き過ぎであるということを論じられました。
この問題についてはなくなられた末弘先生が、本委員会においてはつきり言つておられるのでありますが、その後委員長もかわられまして、先ほど仲裁委員会の委員長のお話を伺うと、これはもうきわめて素朴な法理解釈に結局は従わなければならぬじやないかというようなお答えをしておるのですが、末弘先生はこの前の委員会では、十六條二項についてはそうじやないのだと私は考えるというお答えをしておりますが、後任のあなたはどういうお
ただいま末弘先生から手きびしくわれわれの地位、素養、人格、識見等について御批判がございましたので、非常に謹聴しておつたのでありますが、期せずして私は末弘先生とまつたく反対の意見をここに開陳するのやむなきことを御了承願いたいと思うのであります。
○戒能公述人 私の今日申し上げたいと思いましたことは、先ほど末弘先生が大体お話くださいましたので、繰返しになることはできるだけ避けたいと思つております。 先ほど末弘先生がお話になりました通り、裁判所の威信というものを一番よく守つて行くものは、これは言うまでもなく裁判官の人格ではないかと思つております。
○猪俣委員 末弘先生のお書きになりました法律時報の五月号で、大体今のような御趣旨の論文を拝見いたしたのでありますが、その中に、この法廷侮辱罪のような制度は、英米特有の制度であつて、それがうまく運用されている基礎には英米独特の事情があるように思われる、という文句があるのであります。
ただどういうふうになつているかということについての具体的の説明がないのでありましてこれは法律時報に発表されました意見であつて法曹界に相当の影響力を持つていると思うのでありますが、そこで末弘氏をお呼びいただき、そのつり合い上あるいは裁判所側からもう一名何ならばお呼びいただいて末弘先生の意見をどうしても聞きたいと思うのでありますが、いかがでありますか。
それから次に学識経験者として末弘先生外二名ぐらいお願いするというふうなお話でございましたが、外は弁護士として先般の訴訟に出られた方を一名ぐらい出て頂いたらどうかという意見も昨日あつたようです。それにつきまして……。
それから、今非委員の言われましたように、私どもとしても大体今井委員とやや以た、また末弘先生と同じような考えを持つているのですが、これは個人的な意見にわたるようですけれども、法律問題でございますから、いろいろ意見はあります。政府の停止條件つきの意見もありますが、私どもとしては、最終的にこれでなくてはならないという意見には、まだ到達いたしておりません。
○原虎一君 末弘先生にはお伺いする点もありませんが、他の方にありませんければ、続いて労働大臣の説明を伺いたいと思います。