1977-05-26 第80回国会 参議院 内閣委員会 第17号
○野田哲君 まあこの点につきましては、もとのＩＬＯの支局長の飼手さんとか、有泉教授等も指摘をされておるわけですが、ここで英文の解釈をやり合っていてもこれは際限がないと思うんですが、私はやはりこの適用除外される範囲を決めているこの字句の解釈というのは、少し私は拡大解釈をされているんじゃないか、こう考えざるを得ないんですが、つまりブルーカラー、それから下級の公務員、あるいは公共企業体の職員、地方自治体の
○野田哲君 まあこの点につきましては、もとのＩＬＯの支局長の飼手さんとか、有泉教授等も指摘をされておるわけですが、ここで英文の解釈をやり合っていてもこれは際限がないと思うんですが、私はやはりこの適用除外される範囲を決めているこの字句の解釈というのは、少し私は拡大解釈をされているんじゃないか、こう考えざるを得ないんですが、つまりブルーカラー、それから下級の公務員、あるいは公共企業体の職員、地方自治体の
雑誌の労政時報か何かの論文をいま言われたと思うのですが、その後に出た、特に労働法学界の書物、学説というのは、さっきからあなたは学者の意見を聞いたというけれども、たとえば有泉教授、宮島教授あるいは松岡教授、こういった学説をお調べになったと思うけれども、貯蓄、いわゆる小切手支払い、それから現金の口座振り込み制、こういったものについて否定説がずっと強くなっているわけですね。
○田上参考人 私は、この法案につきまして、すでに有泉教授と金沢教授のお話があったところでありますが、もう一度憲法の関係につきまして簡単に意見を申し上げたいと思います。 憲法では、御承知のように二十九条にこの関係の規定がございますが、ただ二十九条では、第二項のほうで、「財産権の内容は、公共の福祉に適合するやうに、法律でこれを定める。」という条文がございます。
○公述人（沢田喜道君） 私が吾妻教授、有泉教授のお名前を出しましたのは、停電ストについてではございません。先ほど申しましたのは、鉱山保安についての点でございます。この労調法第三十六条について、御承知の註釈労働関係調整法という本が、東京大学労働法研究会という名前で出版されております。有斐閣でございましたか。その中に、三十六条の逐条解説の中におきまして、鉱山保安の問題に言及しておるわけであります。
○田畑金光君 沢田さんにはいろいろ質問がありますが、時間の関係もあるようですから、一、二にとどめますけれども、先ほどの公述の中で、お話の中に、東大の有泉教授、あるいは一橋大学の吾妻教授等々が、たしか停電ストでありますか、この問題等については反対のような、停電ストを禁止するこういう立法については賛成であるかのような、何かお話があったように聞き取れましたが、これは事実問題として少し確かめておきたいと思いますから
ともあれ、過日も、社会労働委員会において、有泉教授は、おそらく、どこを探されても、他の学者はいざしらず、専門の労働法学者にして本法存続に賛意を表する者は一人も見当りますまいと申されたのでありますが、この際、政府並びに自民党は、学者、各言論機関、世論に対して謙虚に耳をかすべきであると思うのであります。
そこで、先般来しばしば繰り返されたのでありますが、ただいま有泉教授からも言われたと思いますが、憲法十二条、十三条という線が実は非常に強調されまして、あの条項というものはあたかも公共の福祉一点ばかりの個条でもあるかのように、特に政府に至りましてはにぎやかに宣伝いたしました。
停電ストにつきましては二つに分けまして、先ほど有泉教授からこのスト規制法に対して反対の労働法学者がたくさんおる、賛成の人は北岡一人と言わぬばかりのことでありましたが、かりにそうでありますれば、私はこれは非常に不幸な現象だと思うのであります。そういうような現在の学界の空気であることは事実です。
そこで一体今日問題となっておるところの電気事業に携わっておるところの労働者の数はどれくらいあるか、また炭鉱労働者の数は一体どれくらいあるか、あるいは先ほど有泉教授が言われましたように、スト規制法のためにこれらの電気労働者あるいは炭鉱労働者の賃金体系にどのような影響を及ぼしたかというような具体的問題に入っていかなければならぬと思いますが、その前に一体電気労働者の数はどれくらいあるか、あるいは炭鉱労働者
そうなるとやはりその曲学阿世と大きく縛られた方たちの中に慶応の藤林教授もおいでになるし、東大の有泉教授もおいでになるのですから、その他を含めて当日公聴会の席上で御発言ができておるわけです。ただいまおっしゃったように学者先生たちの御発言を非常に尊重して判断をしたというのが事実ならば、その人々の御発言に対してこのスト規制法はどういう答えを出しておるのですか。私はどう考えても判断がいかぬのです。
今私はその当時来た教授の名前をちょっと出してみましたが、一橋大学の吾妻教授、東大の石井、有泉教授、和歌山の後藤、早稲田の野村、慶大の藤林、そうなりますと、この人たちの御説を曲学阿世の徒なりという結論でひっくるめて御判断になりますか。政府におかれてもこの中には、相当信頼をお寄せになられていろいろな仕事を御委託になっておいでになる方のお顔つきも見えるわけであります。
仲介にあたりましては、民法等におきましても、その責任の範囲は、仲介の範囲でとどまつておるのでありますけれども、売買いたします売買当事者の目的は、代金の受渡し、物件の引渡しを済ませまして、無傷なものを登記を完了いたしましたときに、初めて完全に売買されたことになるのてありますから、ただ仲介業と申されましても、私どもは事故なく瑕疵なく登記までを完了いたしまして、ちようど先ほどの有泉教授が要望されておるところまでやつておるのが
○細野小委員 さつき東大の有泉教授の、業者の方が、単に土地の売買の契約を結ぶということでもつて手を引かれるのではなくて、進んで契約の履行まで責任を持つようにしたらどうだという御意見のように聞いたのですが、これに対して、あなた方の実情はどんなふうになつておりますか。
なお、ただいま有泉教授からお話ございましたが、そういつた建前で国会の持つておられる予算に関する最高権威というものをからみ合せますと、十六条の問題が出て参るのでございますが、十六条には協定、裁定そのものが国会の御審査にかかるような形になつておる。
従つて、有泉教授も御指摘になつておいでになりましたが、資金上予算上可能な範囲についての義務、あるいはまた予算の総則のわくを変更するという義務が、当事者には当然あるわけであります。
衆議院の公聴会では、五人の労働法学者、東大の石井教授、有泉教授、一橋大学の吾妻教授、早大の野村教授、和歌山大学の後藤教授、日本労働法学界のオールスター・キヤストであるこの五人が、ことごとく本法案に反対の意見を述べておるのであります。（「そうだ」と呼ぶ者あり）私の知る限りの労働法学者で本法案に反対の意見を持たない人は一人もございません。
東京大学の石井教授、有泉教授、一橋大学の吾妻教授、早稲田大学の野村教授、和歌山大学の後藤教授、これらは今日の日本の労働法学界におけるオールスター・キャストであります。この五人の労働法学者がことごとく本法案に反対の意見を述べておられます。
それから第三点、憲法十八条に関連いたしまして、御質問の趣旨は、退場職の自由があるじやないか、それからストライキできなくても強制労働とは言えないじやないかと、こういうことであろうと思いましたが、その点については私、昨晩衆議院の労働委員会における公聴会の記録を見て、東京大学の有泉教授が言つておられたことは、丁度、これがお答えになると思いますから、私だけの意見ではないのだと、多くの労働学者の意見であるということを
有泉教授のお考えと多少重複するかもしれませんが、私の考え方としては、むしろ争議権というものを、歴史的に発達したものとして考えて行つたらどうかというふうに思うのであります。昔は、争議行為というものは、法律で全般的に、いつでも禁圧されていたものであります。法律がない場合には、行政権力あるいは裁判所の司法というような方面の判例によつて、これを押えていたというようなことがあつたわけです。
○高橋（禎）委員 有泉教授に……。先ほどのお話の中に、今、当委員会で審議中の、簡単に申しましてスト規制法、この法案の規定しておることは、これが実施されれば、争議行為の場合において生きて来るといわれる旧公共事業令あるいは鉱山保安法等の罰則規定と範囲が違う。スト規制法案の方が範囲が広い。