1979-04-27 第87回国会 衆議院 外務委員会 第8号
○土井委員 そういう御答弁をなさいますが、現にあの一番の責任者である有泉先生自身が、これは学識経験者だけでフリートーキングをしてもらいたいというふうな趣旨でできたようであるので、いま実態に触れてもう一つ事実を知らないという御批判があることは甘受しなければならないとおっしゃっているのです。
○土井委員 そういう御答弁をなさいますが、現にあの一番の責任者である有泉先生自身が、これは学識経験者だけでフリートーキングをしてもらいたいというふうな趣旨でできたようであるので、いま実態に触れてもう一つ事実を知らないという御批判があることは甘受しなければならないとおっしゃっているのです。
○山花委員 文字どおり正確に翻訳をいたしますと批准できない、公務員という翻訳をすれば批准できる、こう判断して「公務員」と翻訳をしたのだという趣旨にもとれる、こういうお答えではないかと思うわけですけれども、実は先ほど私が指摘いたしましたとおり、こうした誤訳問題についてこんなお粗末な翻訳に基づいて重要な政策が決められたのは全く恐ろしい、こういうような指摘もあるわけですし、有泉先生も、先ほど指摘いたしましたとおりこの
そこで問題は、住宅問題に限られますと、違反建築というもの、その違反建築であるかないかの問題は、大体において、最近有泉先生が中心になってやっていらっしゃるところの建築の被害者同盟というような形の半専門的な団体があると、これはおのずから発見できますけれども、隣人がこれを発見するということになると、日照がどうの何の、敷地が境界がどうのとかという被害を受けられる人が意思表示をすることであって、まあ日本の地域社会
そのため、昭和四十四年度予算の編成に際しまして、先ほど大蔵省から御答弁ございましたように、学識経験者の資格ではございますが、関係のある審議会の会長——社会保険審議会の会長であります有泉先生、国民年金審議会の有沢先生、資金運用審議会の末高会長、財政制度審議会の小林会長の四名の学識経験者にお集まりいただきまして、基本的な問題を検討いたしておる段階でございます。
○岡本（隆）委員 最後にもう一つお伺いしておきたいと思うのですが、先ほど有泉先生も引用しておられましたが、建設大臣の答弁として、違反建築の公示の建物があります、そうしますと、その違反建築の公示のある建物に人が入居しておらない場合には、水道、ガス、電気の供給を停止する、こういう措置を講ずる、こういうことは、通産省、それから厚生省と大体話し合いがついている模様でございますね。
○小川（新）委員 有泉先生に、時間がありませんので、先にお願いします。 悪質不動産業者の問題がいま非常に社会的問題になっておりますので、まずこれに対する先生のお考え方をお聞きしながら、特に今回の法改正によって問題点を一つ残しておりますが、それは二重登記、土地の二重利用ですね。たとえば、現在土地が三百平方メートルありまして、そこで建蔽率が五〇％としますと、百五十平方メートルのうちができる。
○岡本（隆）委員 そうすると、相手をさがすのに、たとえていえば、有泉先生が言われたように、札を立てますね、そして違反建築だから、これに触れてはならぬということが書いてあるところへ、その表示があるにかかわらず作業している者があるというふうな場合には、それを違反行為として摘発できるというふうな規定をつけ加えればそれでいいわけですか。
○政府委員（前田光嘉君） 学説ということではないと思いますけれども、われわれが特に御指導受けましたのは、東京大学の田中二郎先生、それから一橋大学の田上先生、あるいは北大の金沢先生、あるいは民法でございますけれども、東大の有泉先生その他の先生方の御意見を拝聴しております。
○政府委員（前田光嘉君） そのうち委員であられる先生方は有泉先生、田中先生でございますが、あとの先生は個々にお聞きしましたし、それから衆議院の段階におきまして、参考人として金沢先生なり田上先生に聞いております。
○岡本（隆）委員 有泉先生にお尋ねいたします。 先ほどの御説明の中でもって、使用制限がついたままで長期に放置されると、所有者が困るから、買い取り請求権をこの法律で規定したのだ、こういうふうな御説明がございました。私どもしばしば聞いておりますのに、地方公共団体が郡市計画を定めまして、道路用地なんかにセンターを引きますね。
○宮下参考人 有泉先生の方がよく御存じなのでございますが、実は審議会では、この法案全部に対しては御相談を受けたわけじゃないのでございまして、収用権の付与と先買い権の問題、先買い権に伴って買い取り請求権という、この二つに対しての御相談を受けましたので、内容の全部に対しては何とも申し上げられないのでございますが、大体の説明といたしましては、自力建設のできる住宅を持っておらない国民を対象として大量の住宅地
○石川委員 有泉先生と宮下先生、ともに宅地審議会のほうに参画されておられたと思うのですが、そこでこの法案の答申をされる場合に、いろいろな関係法案をあわせて地価抑制の一翼にしたいということで考えられた。
私聞いておりますと、有泉先生と局長さんのお話は、非常に冷たい御説のように感じたのです。住宅政策そのものは、非常にあたたかい政策が住宅政策の政策だと思っておったのですが、お話を聞いておりますと、非常に筋が通った合理的、その合理的というものの中に、何か住宅政策に合わないような合理性を感じたのであります。
これは、さっき有泉先生もおっしゃいましたが、三万二千円が入居資格である、しかし二、三年たてば、三万五千円なり四万円になるのは当然ですから、これは二、三年たてば出ていかなければならぬということになって、こういう点から、私は法的に見て、第二十四条の精神と明け渡しをさせるということとは大きく矛盾すると思う。その点、いかがですか、有泉先生にお願いいたします。
次に、有泉先生にお伺いいたしたいのですが、家の観念が、父祖伝来の家の考え方から変更してきた、回転性というのが、現代の家の観念に移ってきたというお話ですが、それは有泉先生のような、近代的な合理的な精神というものが住生活の中に入り込んだ人の、ごくまれな、日本の国民のトップ・レベルの人たちの観念でお考えになっておるのではないか。
かような考え方は、これはあえて私が事新らしく申すまでもなく、つとに昭和二十四年でありまするか、労調法の解釈につきまして、一橋大学の吾妻先生、あるいは東大の有泉先生、これらいわゆる進歩的といわれる先生方を交えた東京大学の労働法研究会の共同研究におきましても、この意見が明確に発表されております。これは念のために御紹介申し上げるわけであります。
○八木（昇）委員 最後に一点だけ有泉先生にお伺いして終ります。御承知のようにこのスト規制法には罰則がないわけでございます。で政府の方の御答弁によりますと、このスト規制法に違反をした場合は、その行為は労働法上の保護を受けられない。従って旧公益事業会による罰則の適用を受ける、こういう説明でありますが、どうも私どもしろうと考えでも少しく納得がいかないのであります。
○八田委員 そうすると、有泉先生のお考えは、いいとか悪いとかという判定の絶対的な基準というのはないのだ、各人各様の主観的な判断によるところの相対的なものである、こういうふうに了解してよろしゅうございますか。
そこで私は、有泉先生も多分この問題についてはいろいろとお考えになっておられると思うのでありますが、国民の総意とすべての意思とは私は違うと思うのでございますが、いかがでしょうか。というのは、国民の総意というのは、公共の福祉である。すべての意思というのは、組合とかあるいは特定の地域におけるところのすべての意思であって、公共の福祉とは違う。私の利益を追求するものである。
有泉先生がここに見えておられまして、早く打切れという通知がございましたので、まだたくさん申し上げたいことがございますけれども、この辺で私の話をやめさしていただきたいと思いますが、ただ初めにも申しましたように、とにかく正当とおつしやつておられる、この正当の意味が、非常に漠然としておりましてさつぱりわからない。そうして平和的説得にも非常に幅がある。
この前の委員会におきまして、どうか苦情処理を含んだところの審議会を設けてほしいという要望が業界からあり、私からも意見を申し上げて、あの点につきましては学界と申しますか、東大の有泉先生も賛成され、業界も賛成し、私も賛成しておりますが、ああいう苦情処理を含んだところの審議会を設けるという面につきましては全員賛成の意を表されたのであります。
その折の一つの笑い話を申し上げますと——今日は有泉先生もおいでになるというお話を伺つたのですが、おいでになつておりませんが、講習会に有泉先生に講師としてお願い申し上げております。その折に、最後に講師の方が、何か質問があるかと申しましたときに、業者の中から、ただいま先生が盛んに地上権ということをおつしやつておられましたが、一体地上権とは何ですかという質問が出たのであります。
御委嘱申し上げました東大教授有泉先生が事故のために来られぬというので、本問題についての御意見を文書をもつて送つて来ておられます。簡単でありますから私からごひろう申し上げます。
この文字が、いわばいろいろ論議をかもすもとでございますけれども、先ほども有泉先生のお話のように、もしこれが国会で仲裁裁定の審査をもう一度やり直す——人事院勧告と同じ立場に立つわけですが、そうなるということは、先生もおかしいと言われましたが、私もおかしいと思うのであります。
今あなたの御意見や有泉先生の御意見なんかは、当然残るのだということであります。こうおつしやいましても、法律論としては成り立つのですけれども、現実の政治論としては、それならば訴訟を起してどうなるかということになつて来ると、この問題は解決しない。
そこでこれからが有泉先生の議論なんですが、「だから、労働者に退職の自由があるからスト権は制限してもいいじやないかというのは、まさに退職して死せよ、しからばスト権制限というような拘束から免れるであろうという議論と似ているのではないか、」こう有泉教授は言つているのであります。大体労働法学者の間では、退職の自由ということの考え方については、こういうふうに考えるのが多数の見解であるように思います。
引揚者団体全国連合会長といたしまして阿部勇さん、それからドイツ工学博士の肩書を持たれる阿部美樹志さん、東京大学社会科学研究所教授有泉先生、全国建設業協会長安藤清太郎さん、都市計画協会長の飯沼一省さん、経済団体連合会長の石川一郎さん、建築学会長の伊藤滋さん、森林資源綜合対策協議会事務局長稲葉秀三さん、日本銀行理事井上敏夫さん、一ツ橋大学商学部長加藤由作さん、都市不燃化同盟の古賀英正さん、全国公営住宅共済会理事長財津吉史
ここにいろいろ書いておる事件は起らないのですが、やはり第三条違反になるかどうかということを、有泉先生にお伺いしたいと思います。
○倉石委員 私ちよつと医者ヘ行つておりましたので、高橋君から御質疑があつたかと思いますが、有泉先生にお伺いをいたしたいと思うのであります。
○多賀谷委員 有泉先生に……。
有泉先生もおいでになりますから、その点の法律解釈で私が間違つておりましたら直して頂きたいと思いますが、私はそういうふうに解釈します。それで今仰せられたいろいろの事実が、実際に立証可能のものであれば、どんどん立証なさつて、そうしてそれの教唆関係なり、何なりを御立証になればいいのであります。
先程有泉先生のおつしやつたように、帰着するところは中立委員が決めるということになるのであります。同時に先程有泉先生が、調停と判定との職能の混沌ということについていろいろとおつしやいましたけれども、私はそれに然るべき人を得る点から言つても、調停に適する人、必ずしも判定的な仕事には適しない。