1966-06-23 第51回国会 参議院 石炭対策特別委員会 第17号
石炭鉱業というものを維持していくためには、労働力の流出をいかに防止するか、特に若年労働力の確保の問題、第二が、給与その他を中心とする労働条件の向上をいかにするかという問題、最後に、災害等の現状から考えて、生命を守る問題をどうこれから対策として樹立をしていくかという問題等々、いろいろと貴重な御意見が述べられましたが、ただ、ここで私は、二年前の第二次有沢調査団の答申にさかのぼって考えてみますると、当時有沢団長
石炭鉱業というものを維持していくためには、労働力の流出をいかに防止するか、特に若年労働力の確保の問題、第二が、給与その他を中心とする労働条件の向上をいかにするかという問題、最後に、災害等の現状から考えて、生命を守る問題をどうこれから対策として樹立をしていくかという問題等々、いろいろと貴重な御意見が述べられましたが、ただ、ここで私は、二年前の第二次有沢調査団の答申にさかのぼって考えてみますると、当時有沢団長
労働省政務次官天野というところで大蔵省なり有沢団長が聞くのであって、個人としてだったら、別にここで委員会で正式に頼む必要はごうもない。しかし、そういう生活保護法は厚生省でやるわけだ、あなたのほうは、まず、有馬局長が中心になっておやりになるんでしょう。仕事にありついて、しかし、そのあとの産業予備軍ですから、そしたらあなたのほうでかかえるのは当然なんです。
○細谷委員 四十一年十一月といいますと、この答申に基づいて一この答申というのは、先ほど私が申し上げたように、また有沢団長も言ったように、とにかくこの答申をそっくりそのまま実施して、大体四十二年くらいになったら七割程度の石炭産業というのは安定するんじゃないかということでございますね。
○国務大臣（櫻内義雄君） 第二次調査団がこの答申を私のところに持ってまいりましたときに、長期的な展望においては、なお掘り下げた考え方をしなければならないという有沢団長のお話がございました。これはこれとして、私は、やはり常に研究もし、考えておかなければならぬ問題だと思います。
その答申は、具体的にいうとどういうことかといって私が有沢団長にお尋ねいたしました。
ところが、最近、海外エネルギー事情調査団の有沢団長から、櫻内通産大臣に昭和三十九年の八月二十五日に報告書が出ておる。その報告書によると、イギリスでは、「ガロン当り二ペンスの石油消費税を賦課して、二億トン生産目標維持の環境を整備している。
昨年の十二月に答申が出まして、翌日われわれは有沢団長に来ていただいて、趣旨の説明を聞き、翌々日、休会中ではありましたが、総理に出席を願いまして、その決意を聞いたわけです。ところがいまだに解決をしていない。しかも政府並びに与党の諸君は、電力用炭代金精算株式会社法の一部改正案を早くあげてくれと、こう言うけれども、肝心な前提がきまらぬという状態ではなかなかあげるわけにいかないんですよ。
あとで出てまいりますけれども、昨日の新聞によりますと、十六日に九電力の社長会の代表である正副会長等が安西会長等と会って、さらに有沢団長とも会って態度をきめるということでありまして、基本線については了承したようでありますけれども、まだこの段階において明確な態度が打ち出されておらぬ、こういうふうに理解しております。
でありますから、私は、石炭産業の重要性につきましては、国会も政府もともに、国内エネルギー資源として非常に重点を置いておるんだ、だから決議もあり、閣議の決定もあるのだ、こういうふうに考えておるのでございまして、有沢団長がどういう見地から御発言があったか私つまびらかにいたしませんが、少なくとも国政全般から見まして石炭施策を非常に重点的に取り上げられておるように、また今回の概算要求をごらんいただきましても
実は大臣は当日お聞きであったかどうかわかりませんけれども、この答申は根本的な問題に欠けておるのじゃないかという質問をした際に、実はと言われて有沢団長は、イギリスは大体二億トンという石炭、西ドイツは一億四千万トンという石炭を生産をするということが国民的決定を見ておる、こういう表現を使われた。
私は具体的に有沢団長にこの前聞きました。そういたしましたところが、特別鉱害並み、御存じのように、戦時中の乱掘による特別鉱害並みとおっしゃった。これについては農林省は特別鉱害並みでいかれるつもりであるかどうかお聞かせ願いたい。農林省の決意です。
このたびの石炭調査団の報告につきましては、実は、私は石炭鉱業審議会の委員でございます関係もございまして、去る十一月二十四日に石炭局長と、十一月三十日に鉄鋼連盟の首脳部と一緒に石炭調査団団長以下と、さらに十二月十一日には有沢団長、稻葉調査員、石炭局長の御訪問を受けまして、私はこの問題につきましていろいろ会談をいたしました。
昨日も有沢団長の、この答申に伴っての重要事項としてのお話の中に触れられております。なお、この答申書をずっとごらんいただきますと、産炭地域振興対策の項の中に、大体お話の点も触れておるということを承知しております。五十一ページの中ごろに文教問題は触れておると思います。
かような経緯にかんがみまして、昨夕五時半に、有沢団長を帯同して、植村審議会会長が大臣室にお見えになりまして、この石炭鉱業調査団答申というものを私は受けたのであります。
それでは、有沢団長にお願いいたします。有沢広巳君。
そういうような制度をまた継ぎ足してやるのか、あるいはドイツ流に全然別の年金制度をやるのかという問題もあるわけでありますが、いずれの場合にいたしましても、国庫の重い助成がありますだけに、現在の厚生年金の、これから国会で御審議をいただこうというものにつけ加えてお話しに相なりますと、これには立案にも、審議にも、その両者の筋をどうするかということにつきましても、相当な時間がかかると思われるものでありますから、先ほど有沢団長
○伊藤（卯）委員 私は最初に、有沢団長御一行が最も困難な炭鉱問題で長期にわたって調査に御苦労願いましたことを、心からその労に感謝したいと思います。 二点だけこの機会にお伺いをしておきたいと思います。
で、この調査団の結成については、たとえば文部省に対するおしかりがございましたが、いつもこういう問題で一番おしかりをいただくのは財政当局でございますが、そういう点も配慮いたしまして、主計官の直接に仕事を担当するようなものが初めからこれに参加しておる、この点は有沢団長も多としておられるわけであります。
まずお伺いしたいと思いますのは、第一次有沢調査団の答申がありましたときに、有沢団長は、私企業としてのこれが限界である、これがもしも達成されなかった場合は、私企業としてはもう打つ手はない、社会化以外にはありませんと、こういうことを言っておられたのです。ところが、今日聞いてみますと、いよいよ炭価の値上げをしなければならない、あるいは利子補給をしなければならない、こういう結果になってきた。
同時に、また、炭鉱自体の自主的な合理化という中から不測の離職者を出しているという、こういう現実の問題もあったわけでありまするから、なかなか雇用計画、即、合理化計画というふうには考えられないと思いますが、しかし、通産大臣も言われているように、やはり有沢団長の答申に基づいて抜本的な施策を進めてきたと、こういうことをおっしゃっておるわけですが、実際はそうではなくて、合理化計画だけが非常に先走っている、これは
そうしますと、合理化のみが先に立って、そうして残された労働者が、当時の有沢団長の考え方と全く反した姿になっている。こういう状態に対して、総理大臣はどういうお考えなのか。 もう少し進めて申し上げますと、いまのままでまいりますと、四十二年にはおそらく十万名を切る労働者になると思います。そうしますと、再び合理化をやられるのか、その点についてはっきりした答弁を……。
ビルド鉱で十五トンできる、だろうか、有沢団長は三十一トンといっておるのでしょう。
有沢団長の勧告では、ことしは何トンになっておりますか。
そうしますと、有沢団長の答申によって合理化が進められておる。一般の炭鉱は合理化が走り過ぎるほど走って人手が足りないようになっているのですね。そうすると、十五トンで採算が合いますか。有沢団長のものでは、三十一トン出さねば採算が合わないということになっているでしょう。それが半分ですよ。どうして採算が合いますか。
まず、政府が打ち出した合理化、有沢団長が答申した合理化は、四十二年度までに十二万何がしの炭鉱の労働者にする、こういうことが出ておったわけなんです。ところが、現在すでに十二万そこそこの人員になっておる。
石炭鉱業調査団の有沢団長は、再就職計画の裏づけのない整備計画はいたさせない、かりに再就職について十分な計画ができない場合には、整備計画を変更することになる、と言明いたしておったのであります。
このことは、明らかに調査団の答申の趣旨と違いますし、有沢団長が委員会において説明した調査団の構想とは大きく食い違っている重要な問題点であります。このように、調査団の答申を取り入れないで、整備計画を優先させ、あくまでも再就職計画は机上のプランであっても、これに合わせるという行き方がとられるということになりますので、この点については、私どもは強い反対の意思を表明する次第です。
このことは明らかに調査団の答申の趣旨と違いますし、有沢団長が本委員会において私ども委員に説明した調査団の構想とは大きく食い違っておる重要な問題点である、このような点について、調査団の答申を全然取り入れないで、整備計画を優先させる、そしてあくまでも再就職計画は机上プランであってもこれに合わせるように行き方がとられるということになりますので、特にこの点について私どもは強い反対の意思を表明する次第です。
○岡田（利）委員 次に石炭鉱業経理規制臨時措置法案が、これも調査団の答申に基づいて本委員会に提案されておるわけですが、調査団から当時この構想について私とは特別委員会でつまびらかに御意見を伺って、有沢団長から特に、この石炭鉱業の経理規制はある意味においては石炭の社会化の面がここには出ておる、こういう説明がなされ、しかも経理規制というものは、国がこれだけ手厚い保護をとる以上、相当シビアに経理の規制を行なっていく
それからまた大臣もいまおっしゃったように、これは旧調査団のメンバーということになりますが、もちろんそういう詳細な資料を出すときには、有沢団長の御了解なり何なりを得て、これは実際どなたが取りまとめをやられるかわかりませんが、了解を得てお出しになるものだというふうに私は解釈しております。そうすればわれわれは受理をする、こういうことです。
○岡田（利）委員 有沢団長が、私が、答申大綱だから、答申詳細というのか、報告というか、名前は別として、そういうものを報告するのかと聞いたら、報告します、すみやかに報告しますと答弁をされておるわけです。それがいまになっても出されていないということは、非常にナンセンスだと思うのです。そういうものがなくて、国会だけで十の石炭関係法案が特別委員会に出されておるわけです。
そうすると、有沢団長が国会証言でうそを言ったということになるのですが、細論、再報告は出します、できれば年内、おそくても来年の初めに報告しますといって、私の第一問に答えておるのです。有沢団長はそれまでやらないで、団の方は解散してしまって、あとは野となれ山となれ、こういう理解になるのですが、そういうことにならぬでしょうか。